21-04-2015 09:25 Об истории-12
Сидел я тут, сидел, и чего-то пришло в голову. В общем, взял я универсальный измерительный инструмент (лапоть), посмотрел на солнышко, и прикинул:
Расстояние от немецко-польской границы до Варшавы примерно 350-400 км (от Восточной Пруссии примерно 200). В 1939 немцы прошли его примерно за 8 дней.
Расстояние от немецко-французской границы до Парижа примерно 350 км. В 1940 немцы прошли его примерно за 35 дней. Учитывая, что основной удар все-таки был в другом направлении, возьмем расстояние до Дюнкерка - примерно 300 км, немцы прошли его примерно за 15 дней.
Расстояние от немецко-советской границы до Минска примерно 300-350 км. В 1941 немцы прошли его примерно за 4 дня.
Все очень приблизительно, но порядок понятен.
Расстояние от немецко-польской границы до Варшавы примерно 350-400 км (от Восточной Пруссии примерно 200). В 1939 немцы прошли его примерно за 8 дней.
Расстояние от немецко-французской границы до Парижа примерно 350 км. В 1940 немцы прошли его примерно за 35 дней. Учитывая, что основной удар все-таки был в другом направлении, возьмем расстояние до Дюнкерка - примерно 300 км, немцы прошли его примерно за 15 дней.
Расстояние от немецко-советской границы до Минска примерно 300-350 км. В 1941 немцы прошли его примерно за 4 дня.
Все очень приблизительно, но порядок понятен.
Комментарии:
Камрад
разбитую армию около миллиона. намного более миллиона. Массовая сдача в плен была в результате, а не в причине. Да и без пленных ближе к 1,8 млн.
Без тылов, без снабжения и особого вооружения на крохотной территории фантазии. Тыли присутствовали, снабжение - вся рядом, значительно ближе, чем у немцев, вооружение не "особое", а отличное, передовое тяжелое широкой номенклатуры.
крайне эффективной армии только в ваккууме. На деле местами те же французы, которые что панике не поддались, вполне им оборотку давали. Скандинавы пару раз вламывали от души, опять же, где не слили сразу. Даже поляки, взять хотя бы то, что Гудериан пытался подать как анекдот, как атаку в конном строю на танки, так поляки на деле нормально выступили, но не свезло. (Считаю, кстати, эти отдельные факты фажными для понимания общей картины) Жаль - крайне редко это было.
с возможностью пополнения практически неограниченом ну, это спишем на эмоции.
Про созников я писал, но необходимость не громить, а только продержаться, я писал, повторяться не буду.
Причем тут этот флот относительно 40 года При том, что том, что силы были. Но они были слиты из-за отсутствия воли. Мало того, еще и помогали и весьма значительно. И на своей территории, которую Гитлер загрести сразу не смог, а, главное, в промышленности и с/х.
Без тылов, без снабжения и особого вооружения на крохотной территории фантазии. Тыли присутствовали, снабжение - вся рядом, значительно ближе, чем у немцев, вооружение не "особое", а отличное, передовое тяжелое широкой номенклатуры.
крайне эффективной армии только в ваккууме. На деле местами те же французы, которые что панике не поддались, вполне им оборотку давали. Скандинавы пару раз вламывали от души, опять же, где не слили сразу. Даже поляки, взять хотя бы то, что Гудериан пытался подать как анекдот, как атаку в конном строю на танки, так поляки на деле нормально выступили, но не свезло. (Считаю, кстати, эти отдельные факты фажными для понимания общей картины) Жаль - крайне редко это было.
с возможностью пополнения практически неограниченом ну, это спишем на эмоции.
Про созников я писал, но необходимость не громить, а только продержаться, я писал, повторяться не буду.
Причем тут этот флот относительно 40 года При том, что том, что силы были. Но они были слиты из-за отсутствия воли. Мало того, еще и помогали и весьма значительно. И на своей территории, которую Гитлер загрести сразу не смог, а, главное, в промышленности и с/х.
z_g Тыли присутствовали, снабжение - вся рядом, значительно ближе, чем у немцев, вооружение не "особое", а отличное
Откуда? Они половину страны пробежали бросая все, включая все построенные линии обороны.
-
а только продержаться
Я от тебя раз пять уже пытался добиться за каким хреном, точнее продержаться до чего? Чтобы Сталин вдруг помог, или еще каких фантастических событий? Никакие мифические английские десанты по 100-200 тысяч не решают ничего. Единственное о чем может идти речь - условия капитуляции. Они в принципе были весьма неплохи и совершенно не факт, что какое то сопротивление их могло улучшить. Вот ухудшить, отступив еще дальше - более чем.
-
Причем тут этот флот относительно 40 года При том, что том, что силы были. Но они были слиты из-за отсутствия воли.
Про флот вообще не надо. Подводная лодка в степях Украины Франции ничего не решает.
Про мифическую волю тоже не надо. Потому как ровно по этой же логике войска СССР бодро отступали до Москвы из-за отсутствия воли.
Откуда? Они половину страны пробежали бросая все, включая все построенные линии обороны.
-
а только продержаться
Я от тебя раз пять уже пытался добиться за каким хреном, точнее продержаться до чего? Чтобы Сталин вдруг помог, или еще каких фантастических событий? Никакие мифические английские десанты по 100-200 тысяч не решают ничего. Единственное о чем может идти речь - условия капитуляции. Они в принципе были весьма неплохи и совершенно не факт, что какое то сопротивление их могло улучшить. Вот ухудшить, отступив еще дальше - более чем.
-
Причем тут этот флот относительно 40 года При том, что том, что силы были. Но они были слиты из-за отсутствия воли.
Про флот вообще не надо. Подводная лодка в степях Украины Франции ничего не решает.
Про мифическую волю тоже не надо. Потому как ровно по этой же логике войска СССР бодро отступали до Москвы из-за отсутствия воли.
Камрад
Mostack Они половину страны пробежали бросая все, включая все построенные линии обороны. о потерях СССР уже к началу зимы и о значении этих потерь я писал, почитать можно и более уважаемых людей.
точнее продержаться до чего И об этом я писал, но можно почитать и более грамотных людей:
"Этого времени казалось Гитлеру достаточно для нападения на Россию, не подвергаясь опасности войны на два фронта. Если это время не использовать, считал Гитлер, Германия окажется зажатой между двух врагов – союзников, угрожающих вторжением, и Россией, усилившейся настолько, что вряд ли мы сможем отразить удар с Востока. "
Выражение типа "опасность затяжной войны", "гибельная для Германии война на два фронта" и т.п. встречаются в мемуарах немцев, посвященных довоенному периоду, постоянно. В том числе упоминание этих и подобных выражений лично Гитлером.
Немцам, Гитлеру, англичанам, даже нашим - всем было понятно, чем грозит немцам задержка в той же Франции. Повторяю: остаток Франции не был захвачен Гитлером не из-за отсутствии для этого сил, а из-за отсутствия свободных сил и времени. Ставка была на скорость, срыв планов - и смотри начало абзаца.
Про флот вообще не надо. И подводную лодку я даже комментить не буду. Спишем на эмоции в отсутствии аргументации.
Про мифическую волю тоже не надо. Опять же, смотри мемуары тех же немцев, как они описывают войну во Франции и как в СССР, что видят главными опвсностями, как описывают поведение бойцов, командиров, частей и соединений, про кого пишут в выражениях типа: "сопротивление до конца даже в безнадежной ситуации", "постоянные контратаки", "борьба до последнего солдата". Чем это оборачивалось для них, про потери в жив.силе и технике, про потерю темпов наступления.
Т.е. ладно я, но все это писали уважаемые люди, специалисты своего дела.
точнее продержаться до чего И об этом я писал, но можно почитать и более грамотных людей:
"Этого времени казалось Гитлеру достаточно для нападения на Россию, не подвергаясь опасности войны на два фронта. Если это время не использовать, считал Гитлер, Германия окажется зажатой между двух врагов – союзников, угрожающих вторжением, и Россией, усилившейся настолько, что вряд ли мы сможем отразить удар с Востока. "
Выражение типа "опасность затяжной войны", "гибельная для Германии война на два фронта" и т.п. встречаются в мемуарах немцев, посвященных довоенному периоду, постоянно. В том числе упоминание этих и подобных выражений лично Гитлером.
Немцам, Гитлеру, англичанам, даже нашим - всем было понятно, чем грозит немцам задержка в той же Франции. Повторяю: остаток Франции не был захвачен Гитлером не из-за отсутствии для этого сил, а из-за отсутствия свободных сил и времени. Ставка была на скорость, срыв планов - и смотри начало абзаца.
Про флот вообще не надо. И подводную лодку я даже комментить не буду. Спишем на эмоции в отсутствии аргументации.
Про мифическую волю тоже не надо. Опять же, смотри мемуары тех же немцев, как они описывают войну во Франции и как в СССР, что видят главными опвсностями, как описывают поведение бойцов, командиров, частей и соединений, про кого пишут в выражениях типа: "сопротивление до конца даже в безнадежной ситуации", "постоянные контратаки", "борьба до последнего солдата". Чем это оборачивалось для них, про потери в жив.силе и технике, про потерю темпов наступления.
Т.е. ладно я, но все это писали уважаемые люди, специалисты своего дела.
z_g Германия окажется зажатой между двух врагов
Феерический переворот с ног на голову
Не закончив французскую компанию никто не начал бы восточную, до нее еще год. Если бы они шли одновременно - речь о продержаться могла бы идти. Хотя нахрена палить свою родную Францию для помощи русским тоже занятный вопрос. Ну или держаться надо было много лет, одновременно уговаривая Сталина напасть самому
Никакого второго фронта не было и быть не могло. Этот жалкий, по сравнению с Германской армией, французский огрызок был единственным сухопутным противником на всем материке. Разбитый в говно и отброшенный на полстраны с потерей столицы. А там еще и Италия бодро под себя подгребать окресности начала.
-
Спишем на эмоции в отсутствии аргументации
Какие еще эмоции? Наступление на Францию чисто сухопутное. Я буду признателен за описание отжатия Парижа обратно флотом, или его похода по Рейну
Его роль как максимум - тревожащие удары где то за сотни километров от фронта с очень быстрым уничтожением. В идеале его надо было в Англию убирать подарить сразу, тогда суммарно была бы сила, но зажали
У СССР тоже был флот, на его роль в битве за Москву не ощущается что-то.
-
"сопротивление до конца даже в безнадежной ситуации"
имеет смысл только при наличии другого фронта, сковывая силы противника для помощи в другом месте. Сопротивление просто так ведет только к трупам, озлоблению противника и вырезанию всего населения под корень. И СССР тому прекрасный пример. Вошли относительно нормально, а выходили вырезая все, что шевелится.
Феерический переворот с ног на голову
Не закончив французскую компанию никто не начал бы восточную, до нее еще год. Если бы они шли одновременно - речь о продержаться могла бы идти. Хотя нахрена палить свою родную Францию для помощи русским тоже занятный вопрос. Ну или держаться надо было много лет, одновременно уговаривая Сталина напасть самому
Никакого второго фронта не было и быть не могло. Этот жалкий, по сравнению с Германской армией, французский огрызок был единственным сухопутным противником на всем материке. Разбитый в говно и отброшенный на полстраны с потерей столицы. А там еще и Италия бодро под себя подгребать окресности начала.
-
Спишем на эмоции в отсутствии аргументации
Какие еще эмоции? Наступление на Францию чисто сухопутное. Я буду признателен за описание отжатия Парижа обратно флотом, или его похода по Рейну
Его роль как максимум - тревожащие удары где то за сотни километров от фронта с очень быстрым уничтожением. В идеале его надо было в Англию убирать подарить сразу, тогда суммарно была бы сила, но зажали У СССР тоже был флот, на его роль в битве за Москву не ощущается что-то.
-
"сопротивление до конца даже в безнадежной ситуации"
имеет смысл только при наличии другого фронта, сковывая силы противника для помощи в другом месте. Сопротивление просто так ведет только к трупам, озлоблению противника и вырезанию всего населения под корень. И СССР тому прекрасный пример. Вошли относительно нормально, а выходили вырезая все, что шевелится.
Камрад
Mostack О Франции: ты слишком легко перескакиваешь от первого удара до уже разбитых остатков. Речь шла о мае 1940, а не об июне 1941.
Короче: толочь воду в ступе можно долго, почитай немцев и их взгляд на задачи, цели и сроки французской компании и возможные опасности.
Короче: толочь воду в ступе можно долго, почитай немцев и их взгляд на задачи, цели и сроки французской компании и возможные опасности.
z_g Т.е. единственный твой аргумент, что если бы французы могли, умели и хотели воевать имели армию сравнимую с германской - они бы не сбежали за 3 недели и именно поэтому должны были остановить германию? 
В общем то попробовали, повоевать, проиграли и сдались на очень хороших условиях. Дальнейшее сопротивление привело бы только к уменьшению территории условно независимой Франции, или вообще к ее исчезновению. И никаких вторых фронтов никто бы не открыл.
В общем то попробовали, повоевать, проиграли и сдались на очень хороших условиях. Дальнейшее сопротивление привело бы только к уменьшению территории условно независимой Франции, или вообще к ее исчезновению. И никаких вторых фронтов никто бы не открыл.
Камрад
Mostack имели армию сравнимую с германской ты все же почитай, что было у французов на начало компании, что у бельгийцев, что англичане подвезли и что было у немцев. А то такие "если бы" выглядят .... как минимум странно.
И про "второй фронт": почитай, что СССР предлагал Франции перед 1 сентября 1939 года и после.
И про "второй фронт": почитай, что СССР предлагал Франции перед 1 сентября 1939 года и после.
z_g что СССР предлагал Франции перед 1 сентября 1939 года и после
И причем тут это? Они тоже посчитали что армия у них есть
-
Ты учитывай, что против лома приема еще не было. Это Рокоссовский 45 года мог бы организовать оборону, а вот генералитет обучавшийся на первой мировой против Германии сливал полностью не смотря ни на что. Именно по второй мировой были полностью пересмотрены все учебники, считай заново писались.
Сейчас кстати опять идет серьезный пересмотр как воевать
И причем тут это? Они тоже посчитали что армия у них есть
-
Ты учитывай, что против лома приема еще не было. Это Рокоссовский 45 года мог бы организовать оборону, а вот генералитет обучавшийся на первой мировой против Германии сливал полностью не смотря ни на что. Именно по второй мировой были полностью пересмотрены все учебники, считай заново писались.
Сейчас кстати опять идет серьезный пересмотр как воевать
Камрад
Mostack Т.е. ты не только в курсе, что предлагал СССР, но тебе и не интересно? Так же как с соотношением сил союзников супротив немецких, так же как с тем, как сами немцы смотрели на компанию, что считали опасностью, что успехом?
Вот еще пример: Рокосовский, "учившийся на первой мировой" в 41-м весьма неплохо воевал против "учившийся на первой мировой" Клейста. Дело не в этом.
Ну, спорить больше не буду, право на мнение не оспариваю, но извини, информативность невысокая, суждения оценочны. Они с постоянной периодичностью противоречат не моим утверждениям и мнениям, а доказанным фактам и обоснованным мнениям специалистов и непосредственных участников и организаторов.
Вот еще пример: Рокосовский, "учившийся на первой мировой" в 41-м весьма неплохо воевал против "учившийся на первой мировой" Клейста. Дело не в этом.
Ну, спорить больше не буду, право на мнение не оспариваю, но извини, информативность невысокая, суждения оценочны. Они с постоянной периодичностью противоречат не моим утверждениям и мнениям, а доказанным фактам и обоснованным мнениям специалистов и непосредственных участников и организаторов.
z_g Рокосовский, "учившийся на первой мировой" в 41-м весьма неплохо воевал
Ха 3 раза! В первую мировую он был никто и ко второй дорос едва до едва значимой должности (армию и генерала получил уже после начала войны), с учетом кардинального обновления и смены руководящего воинского состава за прошлые 20 лет, чего во Франции вообще не было. Там главкомы реально командовали чем то еще в первую мировую.
-
информативность невысокая, суждения оценочны. Они с постоянной периодичностью противоречат не моим утверждениям и мнениям, а доказанным фактам и обоснованным мнениям специалистов и непосредственных участников и организаторов.
аналогично
Ха 3 раза! В первую мировую он был никто и ко второй дорос едва до едва значимой должности (армию и генерала получил уже после начала войны), с учетом кардинального обновления и смены руководящего воинского состава за прошлые 20 лет, чего во Франции вообще не было. Там главкомы реально командовали чем то еще в первую мировую.
-
информативность невысокая, суждения оценочны. Они с постоянной периодичностью противоречат не моим утверждениям и мнениям, а доказанным фактам и обоснованным мнениям специалистов и непосредственных участников и организаторов.
аналогично
關於未...
[Print]
Warlord