21-04-2015 09:25 Об истории-12
Сидел я тут, сидел, и чего-то пришло в голову. В общем, взял я универсальный измерительный инструмент (лапоть), посмотрел на солнышко, и прикинул:
Расстояние от немецко-польской границы до Варшавы примерно 350-400 км (от Восточной Пруссии примерно 200). В 1939 немцы прошли его примерно за 8 дней.
Расстояние от немецко-французской границы до Парижа примерно 350 км. В 1940 немцы прошли его примерно за 35 дней. Учитывая, что основной удар все-таки был в другом направлении, возьмем расстояние до Дюнкерка - примерно 300 км, немцы прошли его примерно за 15 дней.
Расстояние от немецко-советской границы до Минска примерно 300-350 км. В 1941 немцы прошли его примерно за 4 дня.
Все очень приблизительно, но порядок понятен.
Расстояние от немецко-польской границы до Варшавы примерно 350-400 км (от Восточной Пруссии примерно 200). В 1939 немцы прошли его примерно за 8 дней.
Расстояние от немецко-французской границы до Парижа примерно 350 км. В 1940 немцы прошли его примерно за 35 дней. Учитывая, что основной удар все-таки был в другом направлении, возьмем расстояние до Дюнкерка - примерно 300 км, немцы прошли его примерно за 15 дней.
Расстояние от немецко-советской границы до Минска примерно 300-350 км. В 1941 немцы прошли его примерно за 4 дня.
Все очень приблизительно, но порядок понятен.
Комментарии:
Камрад
КЛ Если бы у СССР столица была бы в районе Минска А еще если бы у нас на этой территории была плотность населения и, соответственно, войск и укреплений, как во Франции ... и так далее.
Сравнивать "первый удар" - пинок по яйцам - пуделю и медведю можно в плане скорости, силы, точности и т.д. Но пытаться победить таким образом реального медведя - авантюра, неторопливый разбор обидчика на составляющие - закономерный итог :)
Сравнивать "первый удар" - пинок по яйцам - пуделю и медведю можно в плане скорости, силы, точности и т.д. Но пытаться победить таким образом реального медведя - авантюра, неторопливый разбор обидчика на составляющие - закономерный итог :)
Камрад
Mostack собственно о чем спор - ниасилил: если бы бабушка была дедушкой и т.д. Это обмен мнениями 
Собственно, все сводится к тому, пенять французам и поляком, что быстро слились - некорректно.
z_g А еще если бы у нас на этой территории была плотность населения и, соответственно, войск и укреплений, как во Франции ... и так далее. Немцы обошли линию Мажино.
Кстати, я таки и не догоняю, как плотность населения увязывается с плотность войск , или наоборот.
Собственно, все сводится к тому, пенять французам и поляком, что быстро слились - некорректно.
z_g А еще если бы у нас на этой территории была плотность населения и, соответственно, войск и укреплений, как во Франции ... и так далее. Немцы обошли линию Мажино.
Кстати, я таки и не догоняю, как плотность населения увязывается с плотность войск , или наоборот.
Камрад
КЛдык армия - производное от населения. как и транспортная сеть. невозможно в мирное время бросить значительную часть населения без защиты, т.к. возможности концентрации ограничены. так же как весьма накладно содержать разветвленную транспортную сеть "в холостую".
итого если сравнить протяжённость фронта СССР в 1941 и франции в 1940 то найти дыру в нашем фронте заметно легче.
на мой взгляд дилетанта пенять французам стоит по причине хотя бы стремительной утраты воли к сопротивлению при наличии сил и средств. а так же в отвратительной подготовке к неизбежной войне при наличии серьёзной форы перед Германией в экономике и промышленности. у СССР этого не было и тем не менее.
первый удар не был смертельным ни для Франции ни для СССР, но реакция на него была разной. СССР сопротивлялся, а Франция стала работать на врага.
итого если сравнить протяжённость фронта СССР в 1941 и франции в 1940 то найти дыру в нашем фронте заметно легче.
на мой взгляд дилетанта пенять французам стоит по причине хотя бы стремительной утраты воли к сопротивлению при наличии сил и средств. а так же в отвратительной подготовке к неизбежной войне при наличии серьёзной форы перед Германией в экономике и промышленности. у СССР этого не было и тем не менее.
первый удар не был смертельным ни для Франции ни для СССР, но реакция на него была разной. СССР сопротивлялся, а Франция стала работать на врага.
Камрад
ок, первый удар.
вот ты пишешь: обошли. правильно (частично обошли, частично прогрызали), вот тебе причина задержки. далее: французские укрепления не ограничивались "линией Мажино", вот еще причина. это совсем не тоже самое, что, прорвав фронт, катится по русским просторам: "найди меня, а потом останови меня".
маневренная война, это когда находится слабое место, протыкается (протяженность фронта, количество войск - важнейшие факторы), затем в прорыв уходят подвижные части и соединения, которые обороняющийся должен обнаружить и перехватить (размеры територии, плотность населения, количество войск, отдельно - количество собственных маневренных соединений, пропускная способность транспортной сети - важнейшие факторы).
т.е. проделывать все это на территории СССР намного удобнее, чем на территории Франции.
вот ты пишешь: обошли. правильно (частично обошли, частично прогрызали), вот тебе причина задержки. далее: французские укрепления не ограничивались "линией Мажино", вот еще причина. это совсем не тоже самое, что, прорвав фронт, катится по русским просторам: "найди меня, а потом останови меня".
маневренная война, это когда находится слабое место, протыкается (протяженность фронта, количество войск - важнейшие факторы), затем в прорыв уходят подвижные части и соединения, которые обороняющийся должен обнаружить и перехватить (размеры територии, плотность населения, количество войск, отдельно - количество собственных маневренных соединений, пропускная способность транспортной сети - важнейшие факторы).
т.е. проделывать все это на территории СССР намного удобнее, чем на территории Франции.
Камрад
Да, бардак, трусость, предательство никто не отменял, у нас все это тоже было. Но зато не какие-нибудь французские или польские, а свои, посконные! :)
Камрад
z_g дык армия - производное от населения. как и транспортная сеть. невозможно в мирное время бросить значительную часть населения без защиты, т.к. возможности концентрации ограничены. так же как весьма накладно содержать разветвленную транспортную сеть "в холостую". Так армия нужна для защиты в военное время. По идее армия должна прикрывать стратегически важные объекты от внешнего нападения. Во время войны мирное население мешает передвижениям в первую очередь своих же войск, с этим столкнулись и французы, и наши, и немцы.
на мой взгляд дилетанта пенять французам стоит по причине хотя бы стремительной утраты воли к сопротивлению при наличии сил и средств. а так же в отвратительной подготовке к неизбежной войне при наличии серьёзной форы перед Германией в экономике и промышленности. у СССР этого не было и тем не менее. Конечно, претензии есть. Но опять же в это сыграла свою роль, то, что за счет относительно небольших расстояний, были быстро разрушены система управления, инфраструктура и т.д.
вот ты пишешь: обошли. правильно (частично обошли, частично прогрызали), вот тебе причина задержки. далее: французские укрепления не ограничивались "линией Мажино", вот еще причина. это совсем не тоже самое, что, прорвав фронт, катится по русским просторам: "найди меня, а потом останови меня". Так обошли не в смысле "подошли- уперлись-потоптались-пошли в обход". Изначально обходили, оставив линию Мажино "на потом". К стати, минский укрепрайон никто не отменял. И по поводу просторов - Белоруссия отнюдь не гладкая поверхность, не степь. Двигаться можно по дорогам, а их там не так много, причем далеко не идеального качества. Собственно, почему немцы и стремились захватить Минск и Смоленск, дорога-то на Москву фактически одна.
Да, бардак, трусость, предательство никто не отменял, у нас все это тоже было. Но зато не какие-нибудь французские или польские, а свои, посконные! Да уж, всего хватало.
"Мэр города уже потерял на поле боя сына-солдата. Он знал, что Петен готовит капитуляцию, и заклинал Мишона не превращать в арену сражения старинный Сомюр. Полковник презрительно отмахнулся: «Я получил приказ защищать город. На карту поставлена честь училища». Он отослал в тыл 800 коней, а кадетов распределил небольшими отрядами, каждый во главе с инструктором, по 40-километровой линии фронта – в тех местах, где возможно было переправиться через реку. Рядом с кадетами стояли несколько сотен новобранцев из алжирской пехоты и сколько-то отбившихся от своих подразделений солдат; в помощь им прислали горсточку танков. Около полуночи 18 июня, когда передовые отряды немецкой кавалерийской дивизии под командованием генерала Курта Фельдта приблизились к Сомюру, их встретил шквал огня. Немецкий офицер в сопровождении пленника-француза выступил вперед, размахивая белым флагом и пытаясь вступить в переговоры, – в них стали стрелять и бросать гранаты, обоих парламентеров убили. Тогда германская артиллерия принялась обстреливать Сомюр, а по всей линии обороны там и сям вспыхивали ожесточенные локальные схватки."
на мой взгляд дилетанта пенять французам стоит по причине хотя бы стремительной утраты воли к сопротивлению при наличии сил и средств. а так же в отвратительной подготовке к неизбежной войне при наличии серьёзной форы перед Германией в экономике и промышленности. у СССР этого не было и тем не менее. Конечно, претензии есть. Но опять же в это сыграла свою роль, то, что за счет относительно небольших расстояний, были быстро разрушены система управления, инфраструктура и т.д.
вот ты пишешь: обошли. правильно (частично обошли, частично прогрызали), вот тебе причина задержки. далее: французские укрепления не ограничивались "линией Мажино", вот еще причина. это совсем не тоже самое, что, прорвав фронт, катится по русским просторам: "найди меня, а потом останови меня". Так обошли не в смысле "подошли- уперлись-потоптались-пошли в обход". Изначально обходили, оставив линию Мажино "на потом". К стати, минский укрепрайон никто не отменял. И по поводу просторов - Белоруссия отнюдь не гладкая поверхность, не степь. Двигаться можно по дорогам, а их там не так много, причем далеко не идеального качества. Собственно, почему немцы и стремились захватить Минск и Смоленск, дорога-то на Москву фактически одна.
Да, бардак, трусость, предательство никто не отменял, у нас все это тоже было. Но зато не какие-нибудь французские или польские, а свои, посконные!
Да уж, всего хватало. "Мэр города уже потерял на поле боя сына-солдата. Он знал, что Петен готовит капитуляцию, и заклинал Мишона не превращать в арену сражения старинный Сомюр. Полковник презрительно отмахнулся: «Я получил приказ защищать город. На карту поставлена честь училища». Он отослал в тыл 800 коней, а кадетов распределил небольшими отрядами, каждый во главе с инструктором, по 40-километровой линии фронта – в тех местах, где возможно было переправиться через реку. Рядом с кадетами стояли несколько сотен новобранцев из алжирской пехоты и сколько-то отбившихся от своих подразделений солдат; в помощь им прислали горсточку танков. Около полуночи 18 июня, когда передовые отряды немецкой кавалерийской дивизии под командованием генерала Курта Фельдта приблизились к Сомюру, их встретил шквал огня. Немецкий офицер в сопровождении пленника-француза выступил вперед, размахивая белым флагом и пытаясь вступить в переговоры, – в них стали стрелять и бросать гранаты, обоих парламентеров убили. Тогда германская артиллерия принялась обстреливать Сомюр, а по всей линии обороны там и сям вспыхивали ожесточенные локальные схватки."
Камрад
КЛ
По идее армия должна прикрывать стратегически важные объекты и очень важный вопрос, разбросаны эти объекты на десятки, сотни или тысячи километров по фронту. И какими силами они прикрыты. И каково состояние транспортной сети, доступной для переброски войск.
Еще раз: найти слабое место, прорвать его, выйти на оперативный простор, по-возможности скрытно организовать "крюк" обороны на огромных просторах СССР заметно легче, чем в проделать то же самое в густонаселенной Франции, на территории, наполненной войсками и укреплениями.
Кстати, плохие дороги вредят обороняющимся как бы не больше, чем атакующим, потому что последним нужно "просто" двигаться вперед, а первым нужно сначала найти подвижные соединения на огромной территории, а затем перехватить своими такими же соединениями.
В то же время система управления войсками во Франции полностью разрушена первым ударом не была. Позволю себе напомнить про флот Виши, тихо-мирно без всякого вреда для врага просуществовавший еще два года. А часть вообще взяла на себя полицейские функции на подконтрольной территории, высвободив войска вермахта, т.е. сотрудничала с врагом. Т.е. возможностей для борьбы хватало, не хватало кое-чего другого.
Минский УР. По нему много вопросов. И по строительству, где нарушений была масса, и по постоянным перестройкам, и по снабжению, и по дислокации войск, которые постоянно "дергали". Там вопросы предательства и саботажа нужно рассматривать очень внимательно. Исхожу как из официальной документации, так и из мемуаров защитников и очевидцев.
По идее армия должна прикрывать стратегически важные объекты и очень важный вопрос, разбросаны эти объекты на десятки, сотни или тысячи километров по фронту. И какими силами они прикрыты. И каково состояние транспортной сети, доступной для переброски войск.
Еще раз: найти слабое место, прорвать его, выйти на оперативный простор, по-возможности скрытно организовать "крюк" обороны на огромных просторах СССР заметно легче, чем в проделать то же самое в густонаселенной Франции, на территории, наполненной войсками и укреплениями.
Кстати, плохие дороги вредят обороняющимся как бы не больше, чем атакующим, потому что последним нужно "просто" двигаться вперед, а первым нужно сначала найти подвижные соединения на огромной территории, а затем перехватить своими такими же соединениями.
В то же время система управления войсками во Франции полностью разрушена первым ударом не была. Позволю себе напомнить про флот Виши, тихо-мирно без всякого вреда для врага просуществовавший еще два года. А часть вообще взяла на себя полицейские функции на подконтрольной территории, высвободив войска вермахта, т.е. сотрудничала с врагом. Т.е. возможностей для борьбы хватало, не хватало кое-чего другого.
Минский УР. По нему много вопросов. И по строительству, где нарушений была масса, и по постоянным перестройкам, и по снабжению, и по дислокации войск, которые постоянно "дергали". Там вопросы предательства и саботажа нужно рассматривать очень внимательно. Исхожу как из официальной документации, так и из мемуаров защитников и очевидцев.
z_g Т.е. возможностей для борьбы хватало, не хватало кое-чего другого
Борьба ради борьбы?
Не было ни малейших возможностей остановить Германию. Затянуть еще на пару-тройку месяцев - да, правда с одновременным разрушением инфраструктуры. Оригинальный способ загнать себя в жопу еще глубже
Борьба ради борьбы?
Не было ни малейших возможностей остановить Германию. Затянуть еще на пару-тройку месяцев - да, правда с одновременным разрушением инфраструктуры. Оригинальный способ загнать себя в жопу еще глубже Камрад
Mostack тогда французам нужно было сдаваться прямо сразу. И на заводы, производившие для вермахта танки, артиллерию и проч. бежать бодрее. Флот не топить, а проситься в кригсмарине и проч.
Если пофантазировать, что хранцузы-таки уперлись бы как следует, то англичане перебросили бы еще войск и техники (Дюнкерка бы не было, войск и техники вполне бы хватило, как-никак Англия и Франция даже по отдельности были сильнее Германии в экономическом и военном плане) и война превратилась бы в позиционную, что для Германии было бы смертельно. И Гитлер это понимал лучше всех. Два, может три года - и алес капут. Если бы Красная Армия по просьбе Англии и Франции нанесла бы удар с тыла (а нам это было весьма выгодно), то немцам кирдык пришел бы немедленно.
Кстати, при таком раскладе Англия не ослабела бы до такой степени и не отдала бы США свои колонии и торговлю так легко, да плюс на самих континентальных рынках после войны был бы совсем другой расклад.
Если пофантазировать, что хранцузы-таки уперлись бы как следует, то англичане перебросили бы еще войск и техники (Дюнкерка бы не было, войск и техники вполне бы хватило, как-никак Англия и Франция даже по отдельности были сильнее Германии в экономическом и военном плане) и война превратилась бы в позиционную, что для Германии было бы смертельно. И Гитлер это понимал лучше всех. Два, может три года - и алес капут. Если бы Красная Армия по просьбе Англии и Франции нанесла бы удар с тыла (а нам это было весьма выгодно), то немцам кирдык пришел бы немедленно.
Кстати, при таком раскладе Англия не ослабела бы до такой степени и не отдала бы США свои колонии и торговлю так легко, да плюс на самих континентальных рынках после войны был бы совсем другой расклад.
z_g Что значит сразу? Строили чего то там, готовились, кто ж думал, что так хреново сделали. Вот за 3 недели поняли, что труба и сдались.
-
Англия и Франция даже по отдельности были сильнее Германии в экономическом и военном плане
На бумаге, или где? В бою сыпались как пустое место. Плюс Германия к этому времени уже не совсем Германия, территорий, да с промышленностью нагребли изрядно. Где нибудь в 38 году еще превосходили, в 40 уже сливались.
-
что хранцузы-таки уперлись бы как следует
А именно? В начале все и упирались. Упиралка только хреновая была.
-
то англичане перебросили бы еще войск и техники
Миллионную группировку? - Невозможно. Какие то крохи - да, но и в те не верю. 2-3 недели только подготовка к переброске. Плюс развернуть, плюс командование всем этим разноязычным зоопарком наладить - вопрос месяцев. К этому времени оставшийся огрызок защищать было невозможно. Тактически можно повалять ваньку чуток, стратегически полный провал без перспектив. Для такого финта ушами надо было держать границы несколько месяцев.
Посмотри на численность нормандской высадки - жалкий лепет, а какая подготовка, время и ресурсы.
-
Англия и Франция даже по отдельности были сильнее Германии в экономическом и военном плане
На бумаге, или где? В бою сыпались как пустое место. Плюс Германия к этому времени уже не совсем Германия, территорий, да с промышленностью нагребли изрядно. Где нибудь в 38 году еще превосходили, в 40 уже сливались.
-
что хранцузы-таки уперлись бы как следует
А именно? В начале все и упирались. Упиралка только хреновая была.
-
то англичане перебросили бы еще войск и техники
Миллионную группировку? - Невозможно. Какие то крохи - да, но и в те не верю. 2-3 недели только подготовка к переброске. Плюс развернуть, плюс командование всем этим разноязычным зоопарком наладить - вопрос месяцев. К этому времени оставшийся огрызок защищать было невозможно. Тактически можно повалять ваньку чуток, стратегически полный провал без перспектив. Для такого финта ушами надо было держать границы несколько месяцев.
Посмотри на численность нормандской высадки - жалкий лепет, а какая подготовка, время и ресурсы.
Камрад
Mostack
Во-первых сравнение высадка на территории союзника с высадкой на вражеский берег в нормандии не корректно.
Во-вторых у тебя с одной стороны французы "в начале поупирались", но тут же "через три недели сдались".
Упираться, это значит сопротивляться, отказываться сдаваться после первого удара. А они не выдержали даже его, хотя возможности были. Вот в гипотетической ситуации, когда они бы уперлись, потянули время, перегруппировались, вот тут и у них самих, и у Англии открывались новые возможности.
Посмотри на Дюнкерк, только там было эвакуировано более трехсот тысяч, те самые, которые потом принимали активное участие в войне в Африке. Возьми их, прибавь убитых и более 50 тыс. пленных, прибавь брошенное тяжелое вооружение, по качеству нередко превосходившее немецкое, флот и получишь вполне себе достаточные силы для сопротивление только на этом участке.
Возможности были. Не было воли. Им ведь даже не требовалось разгромить вермахт. Достаточно было перевести войну в позицуионную, затяжную.
Во-первых сравнение высадка на территории союзника с высадкой на вражеский берег в нормандии не корректно.
Во-вторых у тебя с одной стороны французы "в начале поупирались", но тут же "через три недели сдались".
Упираться, это значит сопротивляться, отказываться сдаваться после первого удара. А они не выдержали даже его, хотя возможности были. Вот в гипотетической ситуации, когда они бы уперлись, потянули время, перегруппировались, вот тут и у них самих, и у Англии открывались новые возможности.
Посмотри на Дюнкерк, только там было эвакуировано более трехсот тысяч, те самые, которые потом принимали активное участие в войне в Африке. Возьми их, прибавь убитых и более 50 тыс. пленных, прибавь брошенное тяжелое вооружение, по качеству нередко превосходившее немецкое, флот и получишь вполне себе достаточные силы для сопротивление только на этом участке.
Возможности были. Не было воли. Им ведь даже не требовалось разгромить вермахт. Достаточно было перевести войну в позицуионную, затяжную.
z_g Возможности были. Не было воли.
Не было цели! После тотального поражения и потери нехреновой части армии с вооружением ни об остановить, ни об победить речь даже идти не могла ни при каких условиях. Десант Англии как решающая сила в победе, особенно в разы меньше численности, чем нормандский - чистый бред. Намного более сильный нормандский десант решающего слова не сказал от слова вообще, чистая пропаганда. Все возможности сводились к медленному остступлению в течении еще пары месяцев и тотальном уничтожении городов с промышленностью.
Не было цели! После тотального поражения и потери нехреновой части армии с вооружением ни об остановить, ни об победить речь даже идти не могла ни при каких условиях. Десант Англии как решающая сила в победе, особенно в разы меньше численности, чем нормандский - чистый бред. Намного более сильный нормандский десант решающего слова не сказал от слова вообще, чистая пропаганда. Все возможности сводились к медленному остступлению в течении еще пары месяцев и тотальном уничтожении городов с промышленностью.
Камрад
Mostack Опять десант. А речь изначально велась не о прыжках на вражеский берег, а про первый удар и "поупираться". Т.е., повторюсь, о переводе войны в позиционную.
z_g Для позиционной надо иметь сравнимую армию. Если до войны она была сравнима хотя бы по численности, то через 3 недели про позиционную можно было забыть. Уже было нечем. Где ты предлагаешь взять подготовленную миллионную армию с полным вооружением в течении недели-двух после захвата столицы и потери половины территории? Война проиграна, все.
Камрад
Mostack На начало дейсвтий армии были вполне сравнимы, по живой силе практически равны, по танкам/сау/артиллерии союзники однозначно превосходили немцев/итальянцев. Наибольшие потери (а это пленные) были в результате разгрома, а не в процессе.
В похожей ситуации (потеря наиболее развитых и значимых в демографическом, экономическом, с/х-м, военном плане территорий, миллионы пленных и убитых, частичная утрата управления и т.д.) СССР сдаваться отказался.
Победитель делает, что необходимо, проигравший ищет оправдания.
В похожей ситуации (потеря наиболее развитых и значимых в демографическом, экономическом, с/х-м, военном плане территорий, миллионы пленных и убитых, частичная утрата управления и т.д.) СССР сдаваться отказался.
Победитель делает, что необходимо, проигравший ищет оправдания.
z_g У СССР не было ничего похожего даже близко. Все еще оставались миллионы резервов (банально только отмобилизовать и привезти - месяцы надо), заводы и территории куда отступать. А франция ужалась до состояния ну как вот как Украина сейчас против России. Остатки техники с прошлых времен, остатки армии, куски промышленности. Проходится за неделю со свистом в любом направлении. Я не понимаю о каком сопротивлении ты вообще можешь говорить в условиях тотального поражения?
-
Ты не ответил на вполне конкретный вопрос: "Где взять подготовленную миллионную армию с полным вооружением в течении недели-двух?". Именно за столько от Франции свободными осталось бы треть территории. Еще месяц на какие очаговые сопротивления и все, дальше только партизанить.
-
Ты не ответил на вполне конкретный вопрос: "Где взять подготовленную миллионную армию с полным вооружением в течении недели-двух?". Именно за столько от Франции свободными осталось бы треть территории. Еще месяц на какие очаговые сопротивления и все, дальше только партизанить.
Камрад
Mostack вопрос про "взять миллионную армию" ложный. потому поэтому как армия была и у Франции, и у ещё союзника Англии. первые развалились (и в этом все дело, а что не развалилось, то тихо гасилось, вполне в боеспособном состоянии, смотри флот и войска виши), вторые в одиночку не потянули (и это понятно).
повторяю: "остатки" Франции включали в себя больше миллиона солдат даже после разгрома и сдачи в плен полутора миллионов (как результат, а не причина слива), вполне серьёзный флот, кучу передовой на тот кон техники. опять же, если бы Гитлер мог, он бы полностью взял эти остатки, но он хапнул, что успел за первый удар, и отступился.
так что дело было не в отсутствии возможностей.
повторю: там, где РККА нужно было латать дыры в огромной протяжённости фронте, искать и ловить подвижные соединения на просторах, французам нужно было только упереться и продержаться первый раунд.
повторяю: "остатки" Франции включали в себя больше миллиона солдат даже после разгрома и сдачи в плен полутора миллионов (как результат, а не причина слива), вполне серьёзный флот, кучу передовой на тот кон техники. опять же, если бы Гитлер мог, он бы полностью взял эти остатки, но он хапнул, что успел за первый удар, и отступился.
так что дело было не в отсутствии возможностей.
повторю: там, где РККА нужно было латать дыры в огромной протяжённости фронте, искать и ловить подвижные соединения на просторах, французам нужно было только упереться и продержаться первый раунд.
z_g и у ещё союзника Англии
Вычеркивай сразу. Не существовало никаких средств для перемещения миллионной армии через море. Да и сейчас с этим не очень. 100 тысяч перекинуть - уже многомесячная операция.
-
повторяю: "остатки" Франции включали в себя больше миллиона солдат даже после разгрома и сдачи в плен полутора миллионов
Тебе в штаб нельзя, все запорешь
Разгромленные остатки без тыла, без возможности пополнения. А у Германии 2.5 млн без всяких там аварийных резервов, которых при необходимости можно было легко добавлять. Остатки армии на территории размером с 2-3 области вокруг Москвы, 3-4 часа на авто в любую сторону блин. Ты что оборонять собрался? Это пара месяцев кровавой бани в котлах (это если упереться как в брестской крепости, что близко к фантастике) и никакие союзники, или армия освобождения не появится. Их просто нет нигде, это единственный фронт. Вариант или сдаться, или сдохнуть вместе с приличной частью мирных, больше тут ничего не просматривается.
Вычеркивай сразу. Не существовало никаких средств для перемещения миллионной армии через море. Да и сейчас с этим не очень. 100 тысяч перекинуть - уже многомесячная операция.
-
повторяю: "остатки" Франции включали в себя больше миллиона солдат даже после разгрома и сдачи в плен полутора миллионов
Тебе в штаб нельзя, все запорешь
Разгромленные остатки без тыла, без возможности пополнения. А у Германии 2.5 млн без всяких там аварийных резервов, которых при необходимости можно было легко добавлять. Остатки армии на территории размером с 2-3 области вокруг Москвы, 3-4 часа на авто в любую сторону блин. Ты что оборонять собрался? Это пара месяцев кровавой бани в котлах (это если упереться как в брестской крепости, что близко к фантастике) и никакие союзники, или армия освобождения не появится. Их просто нет нигде, это единственный фронт. Вариант или сдаться, или сдохнуть вместе с приличной частью мирных, больше тут ничего не просматривается.
Камрад
Mostack 100 тысяч перекинуть - уже
многомесячная операция. снова напомню про Дюнкерк, там за считанные дни в условиях разгрома и паники было переброшено более трехсот тысяч.
при наличии более-менее устойчивого фронта и тяж.вооружения на месте, перебросить дополнительно те же триста было вполне возможно.
на счёт полностью разгромленных остатков - фантазии, и немцы и англичане пишут другое, да и французы уже бывали на тот момент в предыдущих войнах в значительно худших условиях, вспомни, хотя бы, знаменитого Фоша и оборону Парижа.
плюс ещё раз указываю на наличие войск и флота даже у виши, причём Гитлер предпочёл не добивать, а договариваться.
что может быть нагляднее наличия средств при отсутствии воли, чем флот в Тулоне, два года простоявший у стенки и утопленный, я даже не знаю. уверен, прежде, чем строить какие-то предположения, необходимо внимательно рассмотреть этот момент.
повторю главное: войска были, техника была, смысл тянуть время был. не было воли.
об этом, об отсутствии воли французов к сопротивлению, так же написана масса литературы.
многомесячная операция. снова напомню про Дюнкерк, там за считанные дни в условиях разгрома и паники было переброшено более трехсот тысяч.
при наличии более-менее устойчивого фронта и тяж.вооружения на месте, перебросить дополнительно те же триста было вполне возможно.
на счёт полностью разгромленных остатков - фантазии, и немцы и англичане пишут другое, да и французы уже бывали на тот момент в предыдущих войнах в значительно худших условиях, вспомни, хотя бы, знаменитого Фоша и оборону Парижа.
плюс ещё раз указываю на наличие войск и флота даже у виши, причём Гитлер предпочёл не добивать, а договариваться.
что может быть нагляднее наличия средств при отсутствии воли, чем флот в Тулоне, два года простоявший у стенки и утопленный, я даже не знаю. уверен, прежде, чем строить какие-то предположения, необходимо внимательно рассмотреть этот момент.
повторю главное: войска были, техника была, смысл тянуть время был. не было воли.
об этом, об отсутствии воли французов к сопротивлению, так же написана масса литературы.
z_g снова напомню про Дюнкерк, там за считанные дни
Две недели кстати.
Эти вот союзнички побежали (решение принято) еще до наступления всеобъемлющей жопы бросив все вооружение
За каким х им могло бы понадобиться влезать обратно совершенно непонятно.
Сформировать, вооружить, плюс снабжение - ну тысяч сто высадить смогли бы в течении месяца. Еще столько же чуть позже, если кораблей еще хватит, что вообще не факт. Потери судов весьма значительны.
-
смысл тянуть время был
Огласите его пожалуйста!
Имеем: разбитую армию около миллиона. Без тылов, без снабжения и особого вооружения на крохотной территории. Противник в отличной форме, 2.5 миллиона крайне эффективной армии с возможностью пополнения практически неограниченом. Срок возможного сопротивления как фронта - не более месяца в идеально волшебном случае, дальше очаги.
Внешняя ситуация: второго фронта нет, Германию никто не бьет.
Это не сопротивление, это бесплатный тир для противника, чтобы опыту набрался. Никакие 100-200 тысяч десанта не решают вообще ничего. Варианта только два: сдаться сейчас, или тебе закапывают через месяц вместе с мирным населением, заодно разрушая инфраструктуру. Здравствуй каменный век.
-
что может быть нагляднее наличия средств при отсутствии воли, чем флот в Тулоне, два года простоявший у стенки и утопленный
Причем тут этот флот относительно 40 года я вообще не понимаю. После сдачи Франции там был установлен условно дружественный режим не воюющий с Германией. Придерживали корабли для себя.
Две недели кстати.
Эти вот союзнички побежали (решение принято) еще до наступления всеобъемлющей жопы бросив все вооружение
За каким х им могло бы понадобиться влезать обратно совершенно непонятно.
Сформировать, вооружить, плюс снабжение - ну тысяч сто высадить смогли бы в течении месяца. Еще столько же чуть позже, если кораблей еще хватит, что вообще не факт. Потери судов весьма значительны.
-
смысл тянуть время был
Огласите его пожалуйста!
Имеем: разбитую армию около миллиона. Без тылов, без снабжения и особого вооружения на крохотной территории. Противник в отличной форме, 2.5 миллиона крайне эффективной армии с возможностью пополнения практически неограниченом. Срок возможного сопротивления как фронта - не более месяца в идеально волшебном случае, дальше очаги.
Внешняя ситуация: второго фронта нет, Германию никто не бьет.
Это не сопротивление, это бесплатный тир для противника, чтобы опыту набрался. Никакие 100-200 тысяч десанта не решают вообще ничего. Варианта только два: сдаться сейчас, или тебе закапывают через месяц вместе с мирным населением, заодно разрушая инфраструктуру. Здравствуй каменный век.
-
что может быть нагляднее наличия средств при отсутствии воли, чем флот в Тулоне, два года простоявший у стенки и утопленный
Причем тут этот флот относительно 40 года я вообще не понимаю. После сдачи Франции там был установлен условно дружественный режим не воюющий с Германией. Придерживали корабли для себя.
關於未...
[Print]
Warlord