09-07-2003 10:37 Джей » Свобода немыслима без самоограничения?
Цитата из Искандера, которую часто вспоминаю: "Свободный человек – это человек, чуткий к свободе другого и потому непринужденно самоограничивающийся. Это непринужденное самоограничение и есть вещество свободы. Понимать свободу как вещь для собственного употребления – все равно что сказать: "Я щедрый человек. Я хорошо угостил себя".
Комментарии:
Shipmate
[justify]
Mostack
Дело в том, что есть внутри меня досужее мнение, предчувствие, "припоминание", что всё-таки, существует некий абсолют; может быть абстрактный, и что общие установки существуют для любого общества (стремление к Порядку, суть этих установок).
Однако совершенно не согласен с Джей, эти директивы носят сугубо неэмоциональный характер.
Отдельный вопрос для ломки копий, толи эти "черточки на мраморе" несут в себе предзаданность Богом или это просто условия игры в системе и так или иначе они по необходимости в результате эволюции вошли в человека.
На данный момент тестирование теории, проходит без четких опровергающих фактов, следовательно, пока теория верна. :-)))))
p.s. Отдельный вопрос доказательство теории в разных обществах - это отдельная песня.
[/justify]
Mostack
Дело в том, что есть внутри меня досужее мнение, предчувствие, "припоминание", что всё-таки, существует некий абсолют; может быть абстрактный, и что общие установки существуют для любого общества (стремление к Порядку, суть этих установок).
Однако совершенно не согласен с Джей, эти директивы носят сугубо неэмоциональный характер.
Отдельный вопрос для ломки копий, толи эти "черточки на мраморе" несут в себе предзаданность Богом или это просто условия игры в системе и так или иначе они по необходимости в результате эволюции вошли в человека.
На данный момент тестирование теории, проходит без четких опровергающих фактов, следовательно, пока теория верна. :-)))))
p.s. Отдельный вопрос доказательство теории в разных обществах - это отдельная песня.
[/justify]
отредактировано: 16-07-2003 01:10 - Brig
Камрад
Brig
существует некий абсолют; может быть абстрактный, и что общие установки существуют для любого общества
Не согласен. Как я говорил, человек лучше всего себя чувствует в воспитавшем его обществе. То есть для обеспечения абсолюта - развитие общества надо заморозить, что невозможно. То, что естественно для настоящего общества, было бы странно 50 лет назад и дико 100 лет назад.
Да и вообще, существование некоторого уровня является ограничением в развитии. Чего не хотелось бы... Ведь по логике, чем ближе мы подходим к этому уровню, тем больше замедляется развитие общества и переходит в его деградацию.
ЗЫ: О как!
существует некий абсолют; может быть абстрактный, и что общие установки существуют для любого общества
Не согласен. Как я говорил, человек лучше всего себя чувствует в воспитавшем его обществе. То есть для обеспечения абсолюта - развитие общества надо заморозить, что невозможно. То, что естественно для настоящего общества, было бы странно 50 лет назад и дико 100 лет назад.
Да и вообще, существование некоторого уровня является ограничением в развитии. Чего не хотелось бы... Ведь по логике, чем ближе мы подходим к этому уровню, тем больше замедляется развитие общества и переходит в его деградацию.
ЗЫ: О как!
Камрад
Brig
Кроме рациональной и эмоциональной может быть: мистическая, религиозная и эгоистичная части... какая угодно.
Это вроде как я бы делила предметы на лёгкие и тяжёлые, а ты бы сказал, что есть ещё продолговатые, есть красные, есть вкусные.
Рациональное - осмысленное разумом, эмоциональное - нет. Религиозные переживания, видимо, большей частью эмоциональны, но наверное и рациональная составляющая есть. Религиозное или мистическое - относится уже к содержанию, а не к формам. Что такое эгоистическая совесть, я не понимаю.
У тебя совсем отличный взгляд на совесть
У меня вполне традиционный взгляд, хотя я тоже заметила, что он отличен от твоего. Давай придерживаться определения, что ли.
Совесть - категория этики, характеризующая способность личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков. С. проявляется как в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, так и в форме эмоциональных переживаний (напр., "угрызений с.")(Философский энцикл. слов.)
Кроме рациональной и эмоциональной может быть: мистическая, религиозная и эгоистичная части... какая угодно.
Это вроде как я бы делила предметы на лёгкие и тяжёлые, а ты бы сказал, что есть ещё продолговатые, есть красные, есть вкусные.
Рациональное - осмысленное разумом, эмоциональное - нет. Религиозные переживания, видимо, большей частью эмоциональны, но наверное и рациональная составляющая есть. Религиозное или мистическое - относится уже к содержанию, а не к формам. Что такое эгоистическая совесть, я не понимаю.
У тебя совсем отличный взгляд на совесть
У меня вполне традиционный взгляд, хотя я тоже заметила, что он отличен от твоего. Давай придерживаться определения, что ли.
Совесть - категория этики, характеризующая способность личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков. С. проявляется как в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, так и в форме эмоциональных переживаний (напр., "угрызений с.")(Философский энцикл. слов.)
Камрад
Brig
Однако совершенно не согласен с Джей, эти директивы носят сугубо неэмоциональный характер.
Перечитай - я писала, что "предчувствие" (твои директивы) имеет рациональный характер, а эмоциональный - угрызения совести. А это уже "послечувствие".
Однако совершенно не согласен с Джей, эти директивы носят сугубо неэмоциональный характер.
Перечитай - я писала, что "предчувствие" (твои директивы) имеет рациональный характер, а эмоциональный - угрызения совести. А это уже "послечувствие".
Камрад
На данный момент тестирование теории, проходит без четких опровергающих фактов, следовательно, пока теория верна. :-)))))
Не так. Следовательно, она не отвергается.
Не так. Следовательно, она не отвергается.
Shipmate
>Следовательно, она не отвергается.
Джей
Виноват, выдал желаемое за действительность
Джей
Виноват, выдал желаемое за действительность
отредактировано: 16-07-2003 19:21 - Brig
Shipmate
Shipmate
Хотя конечно можно сделать компиляцию и сказать что основы пред заданы, всё остальное образовалось в результате роста общественного человека.
)))))))
)))))))Камрад
Но вопрос был не о том, как произошла совесть. Хотя это тоже интересно.
Обсуждается тезис "Свобода есть самоограничение".
Обсуждается тезис "Свобода есть самоограничение".
Shipmate
[justify] ">Потому, что твое ""Непринужденное " - когда сам себя" - это чистая апелляция к совести. - да, да, конечно!"
Джей мы же сделали приведение "самоограничения" к "совести"? :-)) Следовательно, в данном контексте можно подменить понятием "свобода" понятие "самоограничение", и получается: "Свобода - есть совесть".
Mне это напоминает известный тезис, что гарантом "свободы", "добра", и "зла" всегда выступает… барабанная дробь
БОГ.
Как банальный вывод из обсуждения: Bсе суждения упираются в конкретного человека, и то во что конкретно он верит.
Варианты предложенного тезиса:
"Свобода есть совесть".
или
"Свобода производная Бога".
или
"Свобода производная гражданского общества".
Или
"Свобода производная внутреннего самоограничения".
и т.д[/justify]
Джей мы же сделали приведение "самоограничения" к "совести"? :-)) Следовательно, в данном контексте можно подменить понятием "свобода" понятие "самоограничение", и получается: "Свобода - есть совесть".
Mне это напоминает известный тезис, что гарантом "свободы", "добра", и "зла" всегда выступает… барабанная дробь
БОГ. Как банальный вывод из обсуждения: Bсе суждения упираются в конкретного человека, и то во что конкретно он верит.
Варианты предложенного тезиса:
"Свобода есть совесть".
или
"Свобода производная Бога".
или
"Свобода производная гражданского общества".
Или
"Свобода производная внутреннего самоограничения".
и т.д[/justify]
Камрад
[i]Bсе суждения упираются в конкретного человека, и то во что конкретно он верит.
Я и пытаюсь понять, поступает ли так конкретный человек, как Искандер написал. Один конкретный человек, другой... про конкретного человека Brigа тоже интересно.
Я и пытаюсь понять, поступает ли так конкретный человек, как Искандер написал. Один конкретный человек, другой... про конкретного человека Brigа тоже интересно.
Джей
Помоему не стоит воспринимать эту цитату как призыв к "правильной жизни". Это всего лишь описание отношений людей в одном из вариантов обществ.
Мне оно (такое общество) кстати не нравится.
Судя по этой цитате автор считает что у каждого человека постоянно возникает желание ограничить свободы другого человека. Он их постоянно сдерживает, все остальные люди тоже сдерживают. И вот таким образом постоянно находясь сковаными живут свободно и счасливо. Причем чем больше приходится себя сдерживать - тем больше "вещества свободы".
Имхо чушь.
Например у Конфуция вообще отсутствует понятие "свобода", он использует только "независимость". Независимость не зависит от воли другого человека, а независимость окружающих не зависит от твоей воли.
Это личное дело каждого человека быть независимым, и не надо его перекладывать на окружающих.
Помоему не стоит воспринимать эту цитату как призыв к "правильной жизни". Это всего лишь описание отношений людей в одном из вариантов обществ.
Мне оно (такое общество) кстати не нравится.
Судя по этой цитате автор считает что у каждого человека постоянно возникает желание ограничить свободы другого человека. Он их постоянно сдерживает, все остальные люди тоже сдерживают. И вот таким образом постоянно находясь сковаными живут свободно и счасливо. Причем чем больше приходится себя сдерживать - тем больше "вещества свободы".
Имхо чушь
. Например у Конфуция вообще отсутствует понятие "свобода", он использует только "независимость". Независимость не зависит от воли другого человека, а независимость окружающих не зависит от твоей воли.
Это личное дело каждого человека быть независимым, и не надо его перекладывать на окружающих.
Камрад
Timoty
Это очень интересно, то, что ты написал. И верно.
Но представление Независимость не зависит от воли другого человека, а независимость окружающих не зависит от твоей воли идеализировано, мне кажется.
Это очень интересно, то, что ты написал. И верно.
Но представление Независимость не зависит от воли другого человека, а независимость окружающих не зависит от твоей воли идеализировано, мне кажется.
Но представление Независимость не зависит от воли другого человека, а независимость окружающих не зависит от твоей воли идеализировано, мне кажется.
Да, идеализировано, но (извините за тавтологию) если моя независимость зависит от окружающих - то это уже не независимость.
Хотя Конфуций конечно же говорил о независимости внутренней. Независимости суждений.
Поступки, слова, решения - на все это накладывает ограничение общество.
(Блин, сам запутался уже, где же граница?).
Вроде бы выходит что ограничения внешние - необходимая плата за то чтобы быть частью общества?
А вот Искандер считает что это плата за свободу...
ЗЫ (Извините за отсутствие запятых, нужно мне поучиться писать более простые предложения.)
Да, идеализировано, но (извините за тавтологию) если моя независимость зависит от окружающих - то это уже не независимость.
Хотя Конфуций конечно же говорил о независимости внутренней. Независимости суждений.
Поступки, слова, решения - на все это накладывает ограничение общество.
(Блин, сам запутался уже, где же граница?
).Вроде бы выходит что ограничения внешние - необходимая плата за то чтобы быть частью общества?
А вот Искандер считает что это плата за свободу...
ЗЫ (Извините за отсутствие запятых, нужно мне поучиться писать более простые предложения.
)отредактировано: 15-08-2003 15:15 - Timoty
Камрад
Timoty
Вроде бы выходит что ограничения внешние - необходимая плата за то чтобы быть частью общества?
А вот Искандер считает что это плата за свободу...
Искандер, собственно, утверждает, что человек не может сделать себя свободным, потому что это зависит от других, но именно поэтому он может вносить вклад в то, чтобы делать свободными других.
Аналогия: быть свободным - как быть любимым. Для этого нужен другой, но и ты можешь сделать любимым другого.
Вроде бы выходит что ограничения внешние - необходимая плата за то чтобы быть частью общества?
А вот Искандер считает что это плата за свободу...
Искандер, собственно, утверждает, что человек не может сделать себя свободным, потому что это зависит от других, но именно поэтому он может вносить вклад в то, чтобы делать свободными других.
Аналогия: быть свободным - как быть любимым. Для этого нужен другой, но и ты можешь сделать любимым другого.
Гуманитарные специальности ...
[Print] 1 2 3
iona