26-04-2003 19:42 Джей » Моральная интуиция
Читаю во флейме тему О грехе
Связанный с этим вопрос - как возникают моральные понятия, нравственность у человека?
Возможные варианты (которые мне пришли в голову):
1. Опыт. Человек учится на своих ошибках.
2. Обучение. Ему говорят, что вот это хорошо, а вот это плохо.
3. Сознательный выбор.
4. Нравственная интуиция, возможно, генетически передаваемая. Без обучения и ошибок человек чувствует, как надо поступать.
Допускаете ли вы существование такой моральной интуиции?
Связанный с этим вопрос - как возникают моральные понятия, нравственность у человека?
Возможные варианты (которые мне пришли в голову):
1. Опыт. Человек учится на своих ошибках.
2. Обучение. Ему говорят, что вот это хорошо, а вот это плохо.
3. Сознательный выбор.
4. Нравственная интуиция, возможно, генетически передаваемая. Без обучения и ошибок человек чувствует, как надо поступать.
Допускаете ли вы существование такой моральной интуиции?
отредактировано: 26-04-2003 19:48 - Джей
Комментарии:
Камрад
Zee
Согласен. Надо же им на чем то базироваться
Просто эти правила могут быть только у разумных существ. И только внутри своего сообщества. Они больше нигде не применимы, ни ко львам, ни к другим сообществам.
Согласен. Надо же им на чем то базироваться
Просто эти правила могут быть только у разумных существ. И только внутри своего сообщества. Они больше нигде не применимы, ни ко львам, ни к другим сообществам.
Камрад
Mostack
Блин. Правило "не убий члена своего общества" точно так же применимо внутри львиного сообщества, как и внутри человеческого. Только у нас оно еще и нарушается. При чем тут (не)разумность?
Блин. Правило "не убий члена своего общества" точно так же применимо внутри львиного сообщества, как и внутри человеческого. Только у нас оно еще и нарушается. При чем тут (не)разумность?
Камрад
Mostack
А льва где не вырасти - ничего не изменится...
У тебя кот есть?
А льва где не вырасти - ничего не изменится...
У тебя кот есть?
Камрад
Zee
У львов это не считается ни моралью, ни правилом. Это факт, они просто по другому не могут
Джей
У тебя кот есть?
Я имел в виду, что львиные сообщества одинаковые, а люди столько сообществ насоздавали Некоторые принципиально не могут ужиться с другими (хотя генетически одинаковы).
У львов это не считается ни моралью, ни правилом. Это факт, они просто по другому не могут
Джей
У тебя кот есть?
Я имел в виду, что львиные сообщества одинаковые, а люди столько сообществ насоздавали
Некоторые принципиально не могут ужиться с другими (хотя генетически одинаковы).
Во многом присоединяюсь к Mostackу. Мне представляется это таким образом...
Есть всякие инстинкты, вписаны природой, проявляются сравнительно независимо от нашего опыта и выборов. Когда человек рождается у него есть только это. Но это еще не мораль, не нравственность и не этика. В основном генетически заложенные программы регулируют очень простые схемы на уровне индивида или очень простых сообществ, если бы мы руководствовались только эти уровнем, то максимум, что мы бы построили - это обезьянья стая (и то вряд ли), более сложные сообщества так не постороить.
Обучение + опыт закладывают нравственные основы у детей, в основном они берут, то что могут взять у окружающих, это просто присвоение. Чем старше ребенок тем больше он проявляет ВЫБОР, то есть из многообразия нравственных схем выбирает близкое себе. У реально взрослого человека - это всегда сознательный процесс, мне кажется. Общество - система развивающаяся и отношения с ним у живого человека постоянно рефлексируются, постоянно приходится делать выборы, а подчас переоценивать свои ценности и принципы взаимоотношений с другими. А рефлексия - это процесс сознательный, тут одной интуиции недостаточно.
Насчет нравственной интуиции... во-первых я еще не встречал ни одного человека "без обучения и ошибок" - любой человек это по-крайней мере продукт обучения и ошибок, а в хорошем случае и нечто большее. Например, платить или не платить налоги - простой вопрос, включающий нравственное самоопределение, но ответить на него ребенку не под силу, просто в его реальности еще не существует такого предмета самоопределения. Во-вторых, ситуации бывают настолько сложными, что действие является с одной точки зрения аморальным, а с другой моральным... Был такой мистик Гурджиев, который посылал праведниц на панель, например. То есть делали они у него именно то, что всю жизнь считали аморальным, спрашивается зачем? И грешили ли они в таком случае? Или большим грехом для них было бы оставаться теми же чопорными леди до конца своих дней? Мне кажется, человек существует в очень сложной культурной реальности, и эта реальность - существующие в ней противоречия, тенденции, проблемы и задают поле для развития современной нравственности. Важно, что тут нет единых для всех правил, общество и люди не однообразны, соответственно и нравственные нормы не одинаковы для всех, и даже для одного человека на протяжении жизни.
То что я написал выше не означает, что я не допускаю существования нравственной интуиции. Я считаю, что она действительно есть, если определить интуицию как процесс постижения реальности в обход сознания. Просто я хочу подчеркнуть, что эта интуиция очень тесно переплетена с нашим сознанием, в частности с рефлексивными процессами, и эта интуиция не сводится к генетике - она очень тесно связана с реальностью человеческой культуры.
Есть всякие инстинкты, вписаны природой, проявляются сравнительно независимо от нашего опыта и выборов. Когда человек рождается у него есть только это. Но это еще не мораль, не нравственность и не этика. В основном генетически заложенные программы регулируют очень простые схемы на уровне индивида или очень простых сообществ, если бы мы руководствовались только эти уровнем, то максимум, что мы бы построили - это обезьянья стая (и то вряд ли), более сложные сообщества так не постороить.
Обучение + опыт закладывают нравственные основы у детей, в основном они берут, то что могут взять у окружающих, это просто присвоение. Чем старше ребенок тем больше он проявляет ВЫБОР, то есть из многообразия нравственных схем выбирает близкое себе. У реально взрослого человека - это всегда сознательный процесс, мне кажется. Общество - система развивающаяся и отношения с ним у живого человека постоянно рефлексируются, постоянно приходится делать выборы, а подчас переоценивать свои ценности и принципы взаимоотношений с другими. А рефлексия - это процесс сознательный, тут одной интуиции недостаточно.
Насчет нравственной интуиции... во-первых я еще не встречал ни одного человека "без обучения и ошибок" - любой человек это по-крайней мере продукт обучения и ошибок, а в хорошем случае и нечто большее. Например, платить или не платить налоги - простой вопрос, включающий нравственное самоопределение, но ответить на него ребенку не под силу, просто в его реальности еще не существует такого предмета самоопределения. Во-вторых, ситуации бывают настолько сложными, что действие является с одной точки зрения аморальным, а с другой моральным... Был такой мистик Гурджиев, который посылал праведниц на панель, например. То есть делали они у него именно то, что всю жизнь считали аморальным, спрашивается зачем? И грешили ли они в таком случае? Или большим грехом для них было бы оставаться теми же чопорными леди до конца своих дней? Мне кажется, человек существует в очень сложной культурной реальности, и эта реальность - существующие в ней противоречия, тенденции, проблемы и задают поле для развития современной нравственности. Важно, что тут нет единых для всех правил, общество и люди не однообразны, соответственно и нравственные нормы не одинаковы для всех, и даже для одного человека на протяжении жизни.
То что я написал выше не означает, что я не допускаю существования нравственной интуиции. Я считаю, что она действительно есть, если определить интуицию как процесс постижения реальности в обход сознания. Просто я хочу подчеркнуть, что эта интуиция очень тесно переплетена с нашим сознанием, в частности с рефлексивными процессами, и эта интуиция не сводится к генетике - она очень тесно связана с реальностью человеческой культуры.
отредактировано: 01-05-2003 16:18 - wanglo
Камрад
Если нет интуиции, как же человек в конкретной ситуации узнает, как поступить хорошо, а как плохо? В новой для него ситуации?
Он не может сказать словами, определить, что такое "хорошо", и никто не может. Но он это чувствует, и часто - с несомненностью.
То же самое - с красотой. Человек чувствует, что "это" красиво, но не может объяснить, почему. То, что красиво для одного - может быть некрасиво для другого. Красиво, мы говорим, то, что созвучно его внутренней гармонии. Ощущение этой гармонии - может, это и есть интуиция?
Он не может сказать словами, определить, что такое "хорошо", и никто не может. Но он это чувствует, и часто - с несомненностью.
То же самое - с красотой. Человек чувствует, что "это" красиво, но не может объяснить, почему. То, что красиво для одного - может быть некрасиво для другого. Красиво, мы говорим, то, что созвучно его внутренней гармонии. Ощущение этой гармонии - может, это и есть интуиция?
Еще раз повторюсь - интуиция есть, просто она не всегда так проста как кажется, очень тесно переплетена с сознанием. Интуитивное представление - это некоторое интергративное, целостное видение и оно безусловно до конца не может быть обосновано и разложено по элементам. Но я считаю, что это не просто врожденное, это то что включает и все то что было приобретено человеком в ходе сознательной жизни. То же и с красотой, некоторую красоту нужно учиться видеть, изначально скажем некоторые виды искусства у меня вызывали отторжение, но посепенно я начинал тащиться от них... т.е. для их восприятия и понимания их гармоннии требовалось дополнительное развитие меня всего.
Да, пожалуй, это можно определить как чувство гармонии целого.
Иногда человек лезет гудью на амбразуру для поддержания гармонии целого...
Да, пожалуй, это можно определить как чувство гармонии целого.
Иногда человек лезет гудью на амбразуру для поддержания гармонии целого...
отредактировано: 01-05-2003 16:43 - wanglo
Камрад
wanglo
Мне кажется, интуитивное представление - это то, что возникает у человека (в голове? в душе?) при правильном развитии. Оно складывается под влиянием окружающего, но неосознанно. Поэтому к первым трем пунктам не может быть отнесено. И еще кажется, что основную роль играет именно это, - то, что само возникает. А не то, что выучено или обосновано, собой или другими. Потому что - как только сформулируешь, так и видны противоречия. Ничего нельзя сформулировать, можно только чувствовать.
Мне кажется, интуитивное представление - это то, что возникает у человека (в голове? в душе?) при правильном развитии. Оно складывается под влиянием окружающего, но неосознанно. Поэтому к первым трем пунктам не может быть отнесено. И еще кажется, что основную роль играет именно это, - то, что само возникает. А не то, что выучено или обосновано, собой или другими. Потому что - как только сформулируешь, так и видны противоречия. Ничего нельзя сформулировать, можно только чувствовать.
Оно складывается под влиянием окружающего, но неосознанно.
Согласен. А вообще на психфаке МГУ по этой теме пару лет назад один очень умный чел докторскую защитил... так вот он пишет о том (в моем вольном пересказе), что интуитивная обработка информации являет также обязательным компонентом логического мышления. Интеллектуальные эмоции в форме которых эта система целостной репрезентации проявляется постоянно участвуют в казалось бы совершенно формальном мышлении. Это две совершенно равноправные и тесно взаимодействующие системы. Мы же обычно даже и не замечаем всех тонкостей их взаимодействия.
Ничего нельзя сформулировать, можно только чувствовать.
Есть все-таки разница между мышлением женщин и мужчин
Согласен. А вообще на психфаке МГУ по этой теме пару лет назад один очень умный чел докторскую защитил... так вот он пишет о том (в моем вольном пересказе), что интуитивная обработка информации являет также обязательным компонентом логического мышления. Интеллектуальные эмоции в форме которых эта система целостной репрезентации проявляется постоянно участвуют в казалось бы совершенно формальном мышлении. Это две совершенно равноправные и тесно взаимодействующие системы. Мы же обычно даже и не замечаем всех тонкостей их взаимодействия.
Ничего нельзя сформулировать, можно только чувствовать.
Есть все-таки разница между мышлением женщин и мужчин
Камрад
wanglo
- Ничего нельзя сформулировать, можно только чувствовать.
- Есть все-таки разница между мышлением женщин и мужчин
Пусть какой-нибудь мужчина сформулирует, что такое добро. Сократ не мог.
- Ничего нельзя сформулировать, можно только чувствовать.
- Есть все-таки разница между мышлением женщин и мужчин
Пусть какой-нибудь мужчина сформулирует, что такое добро. Сократ не мог.
- Ничего нельзя сформулировать, можно только чувствовать.
- Есть все-таки разница между мышлением женщин и мужчин.
Да это я просто прикололся над формулировкой, выдранной из контекста... Вообще я раньше никогда не задумывался над тем, есть ли разница между мужским и женским мышлением, а последее время друзья обы этом много говорят, ну соответственно меня такие фразы и прикалывают
- - Пусть какой-нибудь мужчина сформулирует, что такое добро. Сократ не мог.
Да, хотя всю жизнь постоянно формулировал. Так что может быть важна не какая-то конечная формулировка, а сам процесс формулирования
- Есть все-таки разница между мышлением женщин и мужчин.
Да это я просто прикололся над формулировкой, выдранной из контекста...
Вообще я раньше никогда не задумывался над тем, есть ли разница между мужским и женским мышлением, а последее время друзья обы этом много говорят, ну соответственно меня такие фразы и прикалывают - - Пусть какой-нибудь мужчина сформулирует, что такое добро. Сократ не мог.
Да, хотя всю жизнь постоянно формулировал. Так что может быть важна не какая-то конечная формулировка, а сам процесс формулирования
отредактировано: 01-05-2003 22:30 - wanglo
Камрад
Джей
Мне кажется, интуитивное представление - это то, что возникает у человека (в голове? в душе?) при правильном развитии.
А при неправильном?
Интуиция - самая загадочная вещь. Если кто поймет как мы мыслим - памятник поставят...
wanglo
интуитивная обработка информации являет также обязательным компонентом логического мышления.
А кто-то сомневался? Это вот компьютер - абсолютно логическое устройство без интуиции. Вот ему бы ее чуток...
Мне кажется, интуитивное представление - это то, что возникает у человека (в голове? в душе?) при правильном развитии.
А при неправильном?
Интуиция - самая загадочная вещь. Если кто поймет как мы мыслим - памятник поставят...
wanglo
интуитивная обработка информации являет также обязательным компонентом логического мышления.
А кто-то сомневался? Это вот компьютер - абсолютно логическое устройство без интуиции
. Вот ему бы ее чуток...Это вот компьютер - абсолютно логическое устройство без интуиции . Вот ему бы ее чуток...
Да... , только хочешь Word запустить, а он и запускается сам
Да... , только хочешь Word запустить, а он и запускается сам
Камрад
wanglo
- Пусть какой-нибудь мужчина сформулирует, что такое добро. Сократ не мог.
-Да, хотя всю жизнь постоянно формулировал. Так что может быть важна не какая-то конечная формулировка, а сам процесс формулирования
По-моему, он и не пытался в общем виде это определить, он же всё на примерах рассматривал. В примере можно определить, определения дать нельзя - так у Сократа получается. Примерно это я и имела в виду, говоря про интуицию.
- Пусть какой-нибудь мужчина сформулирует, что такое добро. Сократ не мог.
-Да, хотя всю жизнь постоянно формулировал. Так что может быть важна не какая-то конечная формулировка, а сам процесс формулирования
По-моему, он и не пытался в общем виде это определить, он же всё на примерах рассматривал. В примере можно определить, определения дать нельзя - так у Сократа получается. Примерно это я и имела в виду, говоря про интуицию.
да
Гуманитарные специальности ...
[Print] 1 2 3
iona