19-04-2004 19:49 В продолжение темы
А то там уже 10 страниц, неудобно читать.
http://www.journals.ru/journals_com...=447050&page=10
Timoty и Ya-Warlock
Если доброты нет, то почему люди страдают от того, что кому-то другому плохо? Иногда мучаются, иногда просто дискомфорт ощущают, но, наверное, мало кто равнодушно относится к тому, что кто-то несчастлив. Он предпочел бы, чтобы у того было хорошо - для собственного спокойствия. Вы говорите, это не доброта, потому что цель - его спокойствие. А почему оно нарушается от того, что не относится к нему лично?
http://www.journals.ru/journals_com...=447050&page=10
Timoty и Ya-Warlock
Если доброты нет, то почему люди страдают от того, что кому-то другому плохо? Иногда мучаются, иногда просто дискомфорт ощущают, но, наверное, мало кто равнодушно относится к тому, что кто-то несчастлив. Он предпочел бы, чтобы у того было хорошо - для собственного спокойствия. Вы говорите, это не доброта, потому что цель - его спокойствие. А почему оно нарушается от того, что не относится к нему лично?
Комментарии:
Джей
Существование души кажется просто необходимым, верно?
-Для меня да.
Существование души кажется просто необходимым, верно?
-Для меня да.
Камрад
Джей guest
В начале вопрос: доброта есть или это выдумки?
Доброта? Конечно есть! Ведь существования зла никто не оспаривает!
В начале вопрос: доброта есть или это выдумки?
Доброта? Конечно есть! Ведь существования зла никто не оспаривает!
Что ты считаешь, будто чувство к другому - это обязательно проекция чувства к себе самому - так стоп.
чувства - слишком всеобъемлючщее определение. речь шла о доброте, сострадании, жалости и подобным чувствам. не надо сейчас выходить на более широкое определение, а потом перескочить на подобие (я даже догадываюсь куда можно в первую очередь скатиться, скажем начать сопоставлять с любовью ибо по признакам можно сгруппировать чувство любви и доброты в одну категорию чувств) и ткнуть меня носом в несовершенство модели применительно к другому чувству. это не так.
ещё раз уточняю (хотя выше это уже уточнено неоднократно) данная концепция относится к жалости, состраданию и подобным.
ко всему же остальному я пояснил, что имеется базовый постулат, который и служит основой при формировании концепции в отношении чего-либо.
ты же берёшь суть _моей_ концепции, переносишь её в рамки других взаимоотношений, делаешь допущение о НЕвозможности её применения на другие аспекты отношений, на основе отрицательного вывода возвращаешь уже сам вывод в рамки первичного обсуждения и утверждаешь что провела доказательство о невозможности применения данной концепции. извини, но два за такое доказательство ;)))
то есть, отвечая на твой последний вопрос: Что ты считаешь, будто чувство к другому - это обязательно проекция чувства к себе самому. Или в более подробном варианте это уже не так?
в отношении жалости и сострадания я уже дал концепцию, которая описывает механизм появления данных чувств, внешние факторы же при этом влияют лишь на диапазон (глубину) данных чувств, механизм при этом _не меняется_.
по отношению к другим чувствам данная концепция не применима. механизм их возникновения другой, хотя факторы и степень их влияния может быть подобной, что опять же не повлияет на сам механизм.
то есть подробности, о которых ты говоришь это и есть факторы влияния.
о доброте, как понятие значительно более широком я уже ответил в другой ветке.
чувства - слишком всеобъемлючщее определение. речь шла о доброте, сострадании, жалости и подобным чувствам. не надо сейчас выходить на более широкое определение, а потом перескочить на подобие (я даже догадываюсь куда можно в первую очередь скатиться, скажем начать сопоставлять с любовью ибо по признакам можно сгруппировать чувство любви и доброты в одну категорию чувств) и ткнуть меня носом в несовершенство модели применительно к другому чувству. это не так.
ещё раз уточняю (хотя выше это уже уточнено неоднократно) данная концепция относится к жалости, состраданию и подобным.
ко всему же остальному я пояснил, что имеется базовый постулат, который и служит основой при формировании концепции в отношении чего-либо.
ты же берёшь суть _моей_ концепции, переносишь её в рамки других взаимоотношений, делаешь допущение о НЕвозможности её применения на другие аспекты отношений, на основе отрицательного вывода возвращаешь уже сам вывод в рамки первичного обсуждения и утверждаешь что провела доказательство о невозможности применения данной концепции. извини, но два за такое доказательство ;)))
то есть, отвечая на твой последний вопрос: Что ты считаешь, будто чувство к другому - это обязательно проекция чувства к себе самому. Или в более подробном варианте это уже не так?
в отношении жалости и сострадания я уже дал концепцию, которая описывает механизм появления данных чувств, внешние факторы же при этом влияют лишь на диапазон (глубину) данных чувств, механизм при этом _не меняется_.
по отношению к другим чувствам данная концепция не применима. механизм их возникновения другой, хотя факторы и степень их влияния может быть подобной, что опять же не повлияет на сам механизм.
то есть подробности, о которых ты говоришь это и есть факторы влияния.
о доброте, как понятие значительно более широком я уже ответил в другой ветке.
Камрад
Ya-Warlock
Да я для краткости написала просто чувство. Пусть чувство сострадания.
Ну понятно,ты несгибаем, сострадание только через проекцию. Примеряешь к себе, жалеешь себя за возможную неприятность, и переносишь на другого.
А как с собаками и кошками? Они ведь сочувствуют, я точно знаю.
Да я для краткости написала просто чувство. Пусть чувство сострадания.
Ну понятно,ты несгибаем, сострадание только через проекцию. Примеряешь к себе, жалеешь себя за возможную неприятность, и переносишь на другого.
А как с собаками и кошками? Они ведь сочувствуют, я точно знаю.
К.
Джей
почему люди страдают от того, что кому-то другому плохо?
Например, по привычке. Или потому, что просто хочется пострадать. Или от скуки. Много почему.
Я не утверждаю, что все люди страдают, когда другому плохо именно от этих причин
почему люди страдают от того, что кому-то другому плохо?
Например, по привычке. Или потому, что просто хочется пострадать. Или от скуки. Много почему.
Я не утверждаю, что все люди страдают, когда другому плохо именно от этих причин
я тебе как математику сейчас очень всё правильно (корректно применительно к модели) всё поясню.
к примеру, в своё время Евклид (или Эвклид, уже не помню как правильно пишется) задал некоторые базовые определения в рамках которых и существует, как ты естественно знаешь, эвклидова математическая модель, просто когда говорят о математике все как аксиому берут за основу именно эту модель и никто не уточняет что она эвклидова и зиждеца на базисе от него, это не означает не существует альтернативных моделей (ты ведь в курсе?).
так и здесь.
ты (и остальные) исходите из некой общепринятой модели, которая зиждеца на некоторых стереотипах и догмах, являющихся базовыми, а я смотрю на эти вопросы с точки зрения своей собственной модели (неэвклидовой) ибо не считаю те самые догматы и стереотипы единственно верными ибо как аксиомы для меня они пустой звук.
здесь просто уместно дать такой пример. в школе, на геометрии я всегда доказывал теоремы не так как они доказывались в учебниках, но тем не менее мои логические доводы оспорить никто не мог. и хотя никто не мог опровергнуть мои доказательства мне всегда ставили 4, просто потому что я не укладывался в рамки школьной программы (не укладывался в догматы и стереотипы), по четверти и году мне конечно ставили 5, ибо попробовали бы не поставить, чёрта бы с два я бы потом поехал на олимпиаду.
так что получается, с одной стороны - общепринятая модель: не ответил согласно программе - получи оценку ниже, с другой стороны имеется базис и для альтернативного мнения на оценку;))), то есть совсем как только доходило до момента отчётности перед ГОРОНО и галочек в личном деле, вопрос принипов отодвигался. значит получается - нет _единственно верных_ базисных понятий. потому как одной ситуации можно трактовать так, в другой те же самые действия можно трактовать иначе;)
к примеру, в своё время Евклид (или Эвклид, уже не помню как правильно пишется) задал некоторые базовые определения в рамках которых и существует, как ты естественно знаешь, эвклидова математическая модель, просто когда говорят о математике все как аксиому берут за основу именно эту модель и никто не уточняет что она эвклидова и зиждеца на базисе от него, это не означает не существует альтернативных моделей (ты ведь в курсе?).
так и здесь.
ты (и остальные) исходите из некой общепринятой модели, которая зиждеца на некоторых стереотипах и догмах, являющихся базовыми, а я смотрю на эти вопросы с точки зрения своей собственной модели (неэвклидовой) ибо не считаю те самые догматы и стереотипы единственно верными ибо как аксиомы для меня они пустой звук.
здесь просто уместно дать такой пример. в школе, на геометрии я всегда доказывал теоремы не так как они доказывались в учебниках, но тем не менее мои логические доводы оспорить никто не мог. и хотя никто не мог опровергнуть мои доказательства мне всегда ставили 4, просто потому что я не укладывался в рамки школьной программы (не укладывался в догматы и стереотипы), по четверти и году мне конечно ставили 5, ибо попробовали бы не поставить, чёрта бы с два я бы потом поехал на олимпиаду.
так что получается, с одной стороны - общепринятая модель: не ответил согласно программе - получи оценку ниже, с другой стороны имеется базис и для альтернативного мнения на оценку;))), то есть совсем как только доходило до момента отчётности перед ГОРОНО и галочек в личном деле, вопрос принипов отодвигался. значит получается - нет _единственно верных_ базисных понятий. потому как одной ситуации можно трактовать так, в другой те же самые действия можно трактовать иначе;)
Джей
А как с собаками и кошками? Они ведь сочувствуют, я точно знаю. - откуда? они тебе об этом сказали что ли? или ты видела какие-то внешние проявления, на основании которых через призму своего мироощущения определила, что вот это по признакам похоже на сострадание. может им просто в туалет хотелось и они заискивающе заглядывали тебе в глаза, а тебе просто в этот момент было плохо и показалось что животинка проявляет сочувствие? извини, но ты не можешь это утверждать, точнее утвержать ты можешь, но я не могу воспринимать данное утверждение серьёзно, только если ты не сможешь мне наглядно показать, что ты можешь разговаривать с собакой или кошкой и вы друг друга понимаете. ;)
А как с собаками и кошками? Они ведь сочувствуют, я точно знаю. - откуда? они тебе об этом сказали что ли? или ты видела какие-то внешние проявления, на основании которых через призму своего мироощущения определила, что вот это по признакам похоже на сострадание. может им просто в туалет хотелось и они заискивающе заглядывали тебе в глаза, а тебе просто в этот момент было плохо и показалось что животинка проявляет сочувствие? извини, но ты не можешь это утверждать, точнее утвержать ты можешь, но я не могу воспринимать данное утверждение серьёзно, только если ты не сможешь мне наглядно показать, что ты можешь разговаривать с собакой или кошкой и вы друг друга понимаете. ;)
Камрад
Kristian
Например, по привычке. Или потому, что просто хочется пострадать. Или от скуки. Много почему.
Я не утверждаю, что все люди страдают, когда другому плохо именно от этих причин
Еще бы утверждал. От скуки...
Ya-Warlock
Вроде догмат проекции именно ты формулировал. А мы никакой теории не выдвигали, только рассматривали твою с точки зрения адекватности реальности.
Например, по привычке. Или потому, что просто хочется пострадать. Или от скуки. Много почему.
Я не утверждаю, что все люди страдают, когда другому плохо именно от этих причин
Еще бы утверждал. От скуки...
Ya-Warlock
Вроде догмат проекции именно ты формулировал. А мы никакой теории не выдвигали, только рассматривали твою с точки зрения адекватности реальности.
Камрад
Ya-Warlock
ты можешь разговаривать с собакой или кошкой и вы друг друга понимаете
У тебя не было ни собаки ни кошки?
ты можешь разговаривать с собакой или кошкой и вы друг друга понимаете
У тебя не было ни собаки ни кошки?
Джей
Вроде догмат проекции именно ты формулировал. А мы никакой теории не выдвигали, только рассматривали твою с точки зрения адекватности реальности. - вашей адекватной реальности, позволю себе уточнить. той реальности которая основывается на общепринятых стереотипах восприятия. почему я не рассматриваю - http://www.journals.ru/journals_com...1524525#1524525
ещё разок - я не считаю, что те догматы на которые вы опираетесь аксиоматичны. это всего лишь - традиционное мнение, что данные базовые предпосылки не требуют доказательств. вот биохимия организма, потверждённая клиническими исследованиями для меня не требует дополнительных доказательств, а существование некой души - пардон, это даже на предположение не тянет, ибо бездоказательно, так, флуд.
У тебя не было ни собаки ни кошки? - навалом, и?
Вроде догмат проекции именно ты формулировал. А мы никакой теории не выдвигали, только рассматривали твою с точки зрения адекватности реальности. - вашей адекватной реальности, позволю себе уточнить. той реальности которая основывается на общепринятых стереотипах восприятия. почему я не рассматриваю - http://www.journals.ru/journals_com...1524525#1524525
ещё разок - я не считаю, что те догматы на которые вы опираетесь аксиоматичны. это всего лишь - традиционное мнение, что данные базовые предпосылки не требуют доказательств. вот биохимия организма, потверждённая клиническими исследованиями для меня не требует дополнительных доказательств, а существование некой души - пардон, это даже на предположение не тянет, ибо бездоказательно, так, флуд.
У тебя не было ни собаки ни кошки? - навалом, и?
Ну понятно,ты несгибаем, сострадание только через проекцию - пояснение. я как и все подвержен всем этим чувствам, о которых идёт речь. я не говорю, что результат проекции это процесс длительного обдумывания и сомысливания ситуации. из моей модели понятно, что процесс этот рефлекторный и осмыслению в момент течения практически не поддаётся. после - да, сколько угодно. в момент возникновения - биохимия и рефлекы, усиливаемые воспитанием (вот последний фактор у меня чем дальше в лес тем сильней ослабляется, поскольку подменяется анализом).
гадальная
Джей Мне он часто кажется банальным, часто циничным и почти всегда холодным - поговорим потом..мне же он именно своей холодной отстраненностью и нравится..
по сути же я согласна с Ya-Warlock ==и чужому горю мы зачастую сочувствуем экстропалируя его на себя..И доброта бывает разной, в том числе с кулаками. И вообще..кто добрый? человек, дающий смертельно больному яд, дабы сократить его мучения? или человек до последнего дыхания за таким больным ухаживающий? Что более милосердно?
по сути же я согласна с Ya-Warlock ==и чужому горю мы зачастую сочувствуем экстропалируя его на себя..И доброта бывает разной, в том числе с кулаками. И вообще..кто добрый? человек, дающий смертельно больному яд, дабы сократить его мучения? или человек до последнего дыхания за таким больным ухаживающий? Что более милосердно?
вот ты, как математик, признаёшь что эвклидова модель не единственная?
и если да (в чём я не сомневаюсь), то ты ведь понимаешь что доказательство в рамках эвклидовой (чёрт, как правильно, поправь, а то забыл) модели даже близко не потянет за её рамками. думаю, что большинству будет ну крайне сложно осознать неэвклидовую математическую модель ибо это настолько будет отличаться от того к чему все привыкли и чему их учили в школе, что проще сказать что такая модель лишь условность (некая абстракция), а на самом деле это не так. эвклидова модель это тоже условность.
так что вы в своей условности, а я в своей;).
(клубнику ещё не всю потоптали? нет?;)))
и если да (в чём я не сомневаюсь), то ты ведь понимаешь что доказательство в рамках эвклидовой (чёрт, как правильно, поправь, а то забыл) модели даже близко не потянет за её рамками. думаю, что большинству будет ну крайне сложно осознать неэвклидовую математическую модель ибо это настолько будет отличаться от того к чему все привыкли и чему их учили в школе, что проще сказать что такая модель лишь условность (некая абстракция), а на самом деле это не так. эвклидова модель это тоже условность.
так что вы в своей условности, а я в своей;).
(клубнику ещё не всю потоптали? нет?;)))
Камрад
согласна, что сострадание - примерка на себя
Джей будешь ли ты сострадать искренним страданиям подруги, что у нее нет голубой норковой шубы до пят, а она без нее жить не может? она искренне страдает, но ты, примерив на себя ее ситуацию, сострадать не будешь, успокоить или отвлечь от этих мыслей - да, но сострадать - нет (ну я в этом уверена, если не так - поправь)
однако можно и с точностью до наоборот - сострадать тогда, когда сам объект не страдает, но мы его жалеем, потому что по нашим понятиям происшедшее с ним у нас самих вызвало бы страдания
Джей будешь ли ты сострадать искренним страданиям подруги, что у нее нет голубой норковой шубы до пят, а она без нее жить не может? она искренне страдает, но ты, примерив на себя ее ситуацию, сострадать не будешь, успокоить или отвлечь от этих мыслей - да, но сострадать - нет (ну я в этом уверена, если не так - поправь)
однако можно и с точностью до наоборот - сострадать тогда, когда сам объект не страдает, но мы его жалеем, потому что по нашим понятиям происшедшее с ним у нас самих вызвало бы страдания
20-04-2004 19:33
Педрилы.
Камрад
Ромашка Ya-Warlock Marilyn
сострадание - примерка на себя
1. Человеку говорят, что он может разбиться в аварии.
2. Он читает в книге оченьподробное описание того, как кто-то разбился.
3. Ему говорят, что знакомый разбился.
Полагаю, в 3-м случае больше сострадания. Но во 2-м случае у него гораздо больше того, что можно на себя примерить, а 1-й случай прямо к нему относится.
Но эмоций-то будет меньше.
Я думаю, не примерка главное, а переживание именно о том человеке.
Схема, которую привел Ya-Warlock, всё сводит к страху за себя, к своей боли. Но со-чувствие - это совместные чувства, это эмпатия. В какой-то мере чувствуешь то, что чувствует другой человек - обычно в очень слабой степени, но тем не менее, это не страх за себя, это совсем другое.
сострадание - примерка на себя
1. Человеку говорят, что он может разбиться в аварии.
2. Он читает в книге оченьподробное описание того, как кто-то разбился.
3. Ему говорят, что знакомый разбился.
Полагаю, в 3-м случае больше сострадания. Но во 2-м случае у него гораздо больше того, что можно на себя примерить, а 1-й случай прямо к нему относится.
Но эмоций-то будет меньше.
Я думаю, не примерка главное, а переживание именно о том человеке.
Схема, которую привел Ya-Warlock, всё сводит к страху за себя, к своей боли. Но со-чувствие - это совместные чувства, это эмпатия. В какой-то мере чувствуешь то, что чувствует другой человек - обычно в очень слабой степени, но тем не менее, это не страх за себя, это совсем другое.
Камрад
Marilyn
Про шубу. Если б я могла полноценно примерить на себя ее ситуацию, так и сочувствовала бы. Раз это для нее так важно, то и для меня было бы важным. Скорее всего, я тут не смогу сопереживать, именно потому, что не смогу чувствовать ее чувства.
Про шубу. Если б я могла полноценно примерить на себя ее ситуацию, так и сочувствовала бы. Раз это для нее так важно, то и для меня было бы важным. Скорее всего, я тут не смогу сопереживать, именно потому, что не смогу чувствовать ее чувства.
гадальная
Джей
1. Человеку говорят, что он может разбиться в аварии - чему тут сострадать? возможности? я точно также не буду радиваться мысли, что человек может получить Нобелевскую премию))
2. Он читает в книге оченьподробное описание того, как кто-то разбился. - он переживает за героя..если написано талантливо, то даже плачет..
3. Ему говорят, что знакомый разбился - сострадает..потому что предтавляет и как это больно, сознает, что предстоит, какие могут быть последствия..
Я думаю, не примерка главное, а переживание именно о том человеке. - ну, расскажи 2--3-х летнему ребенку, что кто-то попал в аварию..у него будет твоя реакция? если нет, то почему?
1. Человеку говорят, что он может разбиться в аварии - чему тут сострадать? возможности? я точно также не буду радиваться мысли, что человек может получить Нобелевскую премию))
2. Он читает в книге оченьподробное описание того, как кто-то разбился. - он переживает за героя..если написано талантливо, то даже плачет..
3. Ему говорят, что знакомый разбился - сострадает..потому что предтавляет и как это больно, сознает, что предстоит, какие могут быть последствия..
Я думаю, не примерка главное, а переживание именно о том человеке. - ну, расскажи 2--3-х летнему ребенку, что кто-то попал в аварию..у него будет твоя реакция? если нет, то почему?
гадальная
Джей тут не смогу сопереживать, именно потому, что не смогу чувствовать ее чувства. - иными словами не добрая ты))) на себя промерить ситуацию не получается и уже нет никакого сочувствия..
Камрад
Ромашка
Наоборот. Примерить ситуацию могу, а ее чувства испытать не могу, поэтому не могу им сопереживать.
А у тебя как в этой ситуации получится?
Наоборот. Примерить ситуацию могу, а ее чувства испытать не могу, поэтому не могу им сопереживать.
А у тебя как в этой ситуации получится?
У вас что раньше цветет?
[Print] 1 2 3 4
Вишневая