Тест состоит из 30 пунктов. Каждый пункт имеет вид:

- Условие
a. первое следствие
b. второе следствие
c. третье следствие

"Условие" - это условие задачи, некоторые обстоятельства, которые считаются ранее каким-то образом доказанными и всегда истинными.
"Следствие" - это логическое следствие из условия. Из трех следствий одно и только одно правильно. Ваша задача - проверить свою способность отделять правильные логические следствия от неправильных.

общем, вопрос у меня все тот же - почему то, что баба иногда беременна, не может являться следствием из того, что она всегда либо беременна либо нет))))

Ёженька я не видела тест, а в твоем задании написано "выводы". Как следствия все ответы на мой взгляд верны, но понятие "следствие" не равно понятию "вывод".

Папина Дочка прошу прощения. Но, честно говоря, я что-то сомневаюсь насчет исключенного третьего... Никакого третьего тут не исключается... Не можешь мне пример этого закона из учебника привести? Насколько я понимаю, это будет а всегда равно либо В, либо С, но никогда - Д? Если так, то в нашем случае третье вовсе не исключается. Кроме беременностей у баб масса других занятий))))

а в чем разница между следствием и выводом в логике как науке? вот так вот можно сказть: "вывод: следовательно, он иногда мурлит"?

ой, я кажется поняла почему сыр-бор... третье следствие, которое, по мнению Дочки, можно назвать выводом - относительно него и только него ясно, что оно точно имеет место быть ВСЕГДА. То есть эта информация справедлива в каждый конкретный момент. Что касается "иногда" - то действительно, возможно, СЕЙЧАС это и не происходит. НО. В чем я не могу согласиться с оппонетом Лазарем))) С оговоркой ИНОГДА оба эти ВЫВОДА также следуют, и - с необходимостью. Если Джон всегда либо а, либо б, значит, справедливо, что иногда он а, а иногда - б. И не имеет никакого прринципиального значения, что происходит сейчас. Вот если бы в условии было сказано, что он никогда не занимается одновременно урдением и мурлением, то ни одно из этих иногда действительно не следовало бы.

посмотри сама в учебнике, я могу и ошибаться.
У бабы может быть много занятий, но нечто среднего между беременностью и небеременностью быть не может. Это нечто среднее и есть Д или исключенное третье.

Отличие вывода от следствия, мне кажется в том, что следствие не охватывает все посылки целиком, а значит допускает промежуточные значения.
Но это моя отсебятина - надо конечно смотреть авторитетные тексты :)

Папина Дочка ох, не знаю... я не уверена, что условие содержит два суждения-посылки, которые необходимы для вывода, как ты говоришь... На мой взгляд "всегда либо то, либо это" - это одно суждение, их не отделить друг от друга, по отдельности эти части теряют смысл. При этом вывод " никогда одновременно" - как мне кажется, на самом деле даже не вывод, а заданное другими словами все то же условие (кстати, может поэтому я и выделила его как предполагаемый ответ авторов и поэтому некоторые настаивают на нем как на единственно верном). Про "нечто среднее невозможно" - по-моему, это вывод, который опятьтаки не следует с необходимостью, необходим по крайней мере еще один тезис. Нечто среднее - это фактически третий род занятий. То, что оно невозможно, ты знаешь не из того, что Джон всегда либо урдит либо мурлит, а из того, что знаешь, что нельзя быть немножко беременной. Мы должны сначала ввести тезис, что нечто среднее не возможно. А из самого условия на мой взгляд нет следствия что Джон занимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО урдением либо мурлением. И возникает резонный вопрос - что он курит, этот Джон?))) Ясно только, что совместить урдение с мурлением нельзя. Это - следсвтие, да, но других оно не исключает.

Папина Дочка то есть вывод - это вся совокупность следствий?

я не уверена, что условие содержит два суждения-посылки, которые необходимы для вывода, как ты говоришь да, по-моему, это тоже одно суждение. поэтому я в цитате слово "двух" поставила в скобки. силлогизм с выводом из двух суждений самый распростроненный, но есть и с выводом из одного суждения - они даже как то специально называются, типа "простые". это как раз наш пример.

То, что оно невозможно, ты знаешь не из того, что Джон всегда либо урдит либо мурлит, а из того, что знаешь, что нельзя быть немножко беременной. как раз поэтому мне не нравится твой пример с бабой. как я и говорила, здесь мешает наше знание, наш житейсикй опыт, трудно рассуждать формально.
Для примера можно взять такое утверждение: стул всегда либо железный либо деревянный. Тогда все ваши рассуждения с морбидом про третье занятие (курю, пью, и т.д.) будут аналогичны "А стул со спинкой или без?". Понимаешь? Это не имеет значение, в заданных условиях про это ничего не утверждается. А утверждается только про вещество, из которого состоит стул. И это вещество не может быть немножко деревянно-железным, или пластмассовым. А только железным или деревянным. Это ведь абстрактная задача, всякие житейные ощущения типа "а я еще и телевизор смотрю, когда урчу" уводят в сторону.

то есть вывод - это вся совокупность следствий? я не знаю как объяснить, но я чувствую слово "вывод" как умозаключение, охватывающие все условия. Следствие "Джон иногда урдит" не охватывает условия, заданного словом "всегда" и "либо то, либо это".
Например: все чернокожие - негры. Вася - чернокожий. По-моему, выводом может стать: Вася - негр. А по -твоему: к васе не липнет загар - это тоже вывод. К васе действительно не липнет загар, но какой же это вывод?...

Папина Дочка а по-моему, сейчас ты мне, а заодно и Морбиду, навменяла непонятно чего. чего мы не говорили. Где мы сказали, что Джон может немножко урдеть и немножко мурлеть? Не было этого. возможна ли пластмасса - даже если про это говорили, из этого не делали вывод, что вот именно потому, что Джон иногда еще и покуривает, он иногда мурлит, так же как из того, что на стульях можно еще и сидеть, не следует, что они не бывают иногда деревянными. Про "третье" - возникло из того, что стали трындеть про возможность третьих действий, а это - побочная ветвь, никак на суть не влияющая. Вернемся к истокам. мы говорили про "иногда". Стул, говоришь, всегда либо железный, либо древянный? Хорошо. Какой из выводов неверен: а) стул иногда деревянный; б) стул иногда деревянный, а иногда железный; с) стул не может быть деревянным и железным одновременно? Сразу оговариваюсь - то, что стул не может менять состав как возражение не пройдет - это возникло из-за того, что мы заменили действие, которое было дано в условии как способное к изменению, на признак, котороый меняться не может, и это сделала не я.

Например: все чернокожие - негры. Вася - чернокожий. По-моему, выводом может стать: Вася - негр. А по -твоему: к васе не липнет загар - это тоже вывод
-а вот это я и вовсе не поняла, почему это меня так приласкали? Я из заданных двух тезисов (спасибо, кстати, я забыла про простые силлогизмы) про предложенный в качестве образца моей логики вывод сказала бы: "этот ВЫВОД с необходимостью не следует. Впрочем. в данном случае даже не так, правильно будет - вывод неверен. Только выводом он при этом быть не перестал.

Ну и последнее - опять по кругу -
Следствие "Джон иногда урдит" не охватывает условия

- вот оно, движение в обратном направлении. Почему СЛЕДСТВИЕ должно ОХВАТЫВАТЬ УСЛОВИЕ? Из одного условия возможен целый ряд следствий - да хоть теоремы вспомни. И в данном случае на это мы и напоролись, условие одно, следствий много, и ни одно из них - и это естественно - условия не охватывает. НИ ОДНО, в том числе и следствие С.

отредактировано: 29-11-2006 18:26 - Ёженька

и на всякий случай - ВЫВОД, по-моему, условие полностью охватывать точно также не обязан, если они равнозначны - то это отношения тождества, а не причины и следствия)))

ржу))) по-моему, самое время начать выяснять смысл термина "неверен")))))

смех смехом, а не из-за того ли сыр бор... действительно, выводы а и б с необходимостью не следуют... то есть могут оказаться верными, но могут и не оказаться. упс... с выводом б не все так просто, но бог с ним. оставим для ясности, представим. что там написано "иногда мурлит" и "иногда урдит". Действительно, может оказаться, что Джон урдит, а может и нет (здесь опять шерозоватость про которую мы с Лазарем спорили. но мне кажется, что тут русский язык не дает возможности сделать вывод с необходимостью - противоречит ли "Иногда урдит" ситуация, когда Джон в жизни еще ни разу этого не делал и неизвестно будет ли... тоже отбросим. вывод С действительно следует с необходимостью, в отношении него никаких сомнений нет. При так заданном условии Джон не может делать это одновременно. Но - вот оно! - "с необходимостью не следует" и "неверно" - не одно и то же, а по условиям надо было выбросить неверные, а не необязательные.

обратно не то))) не "с необходимостью не следует"))) потому что они следуют - с учетом того что "иногда" - это не "всегда", но часть его... То есть если уж совсем точно, то даже не "вывод а справедлив не для каждого конкретного момента", а "мы не можем наблюдать фактическое наличие вывода "а" ВСЕГДА, наличие вывода тогда как вывод "с" есть постоянно.

Вобщем, опять выворачивает на то, что условие и вывод С просто наиболее тождественны, с - это условие, заданное другими словами, разница только в том, что если задать услови "джон никогда не урдит и мурлит одновременно" то вроде как нет информации про то, делает ли он это вообще когда нибудь. Но - язык человеческий все же не математика - "из "всегда либо то либо другое" это тоже по большому счету не следует. да, джон всегда ЛИБО-ЛИБО, но что мы этим сказали, что он всегда занят хоть чем-то из этого либо что просто нельзя совместить? Не ясно. поэтому разница между условием и третьим выводом почти неуловима, и поэтому, мне думается, его иногда выбирают как единственный.

и еще одна гениальная догалдка, надеюсь, последняя)))

проблема в том. что в условии два условия - "всегда" и "либо-либо"... они могут комбинироваться, и из текста непонятно, к чему же относится всегда - к одному из либо, к обоим, или опять таки к несовместимости.

Предлагаю задать условие так:
Джон может либо урдеть, либо мурлеть.


Тогда действительно с необходимостью следует только вывод С, а А и В с необходимостью не следуют. что, с точки зрения авторов теста, и насколько я могу судить по остальным вопросам, делает их неверными.