16-02-2004 16:22
Читаю "Цивилизацию статуса". Помните, как там Шекли придумал? Чтобы в обществе не было преступлений? Детям в школах давали закрытые уроки, после которых они ничего не помнили, и никто не знал, что там происходит. А там внушали отвращение к преступлениям и программу поведения, если все-таки совершишь преступление. Тогда у тебя включается установка, ты об этом сообщаешь в нужное место, и сам идешь в аэропорт, откуда тебя высылают на другую планету, в колонию.
Ужасно, да? Промывание мозгов, зомбирование.
А собственно, чего люди хотят? Чтобы не было преступлений, а лучше - чтобы не было преступников. Чтобы никто не грабил, не взрывал и не убивал. Чтобы у людей были установки не совершать преступления. Но только чтобы эти установки сами откуда-то взялись. Не вижу разницы, кстати, сами возникнут, или промоют мозги, важен-то результат.
Или способность совершить преступление является жизненно важной для человека?
Ужасно, да? Промывание мозгов, зомбирование.
А собственно, чего люди хотят? Чтобы не было преступлений, а лучше - чтобы не было преступников. Чтобы никто не грабил, не взрывал и не убивал. Чтобы у людей были установки не совершать преступления. Но только чтобы эти установки сами откуда-то взялись. Не вижу разницы, кстати, сами возникнут, или промоют мозги, важен-то результат.
Или способность совершить преступление является жизненно важной для человека?
Комментарии:
Камрад
Джей Человек всегда эволюционирует.
Правда скорость эволюции каких-то "железных" вещей всегда медленная в отличии от эволюции социальной.
То что эволюция замерла это как то странно звучит. Естественный отбор идет по определению. Надо только понимать что он движется сам по себе, а не туда куда ему указывают.
Сейчас идет очень даже быстрыми темпами, например резко уменьшается процент белого населения.
Морально бетризация может быть плоха а может и нет. В зависимости от ситуации. Если припрет то почему бы и нет. Чем она технически плоха как раз у Шекли наглядно показано. Там в результате победило общество преступников (
точнее начало побеждать), потому что оно развивалось.
И герой романа не был вне системы.
Правда скорость эволюции каких-то "железных" вещей всегда медленная в отличии от эволюции социальной.
То что эволюция замерла это как то странно звучит. Естественный отбор идет по определению. Надо только понимать что он движется сам по себе, а не туда куда ему указывают.
Сейчас идет очень даже быстрыми темпами, например резко уменьшается процент белого населения.
Морально бетризация может быть плоха а может и нет. В зависимости от ситуации. Если припрет то почему бы и нет. Чем она технически плоха как раз у Шекли наглядно показано. Там в результате победило общество преступников (
точнее начало побеждать), потому что оно развивалось.
И герой романа не был вне системы.
Камрад
Timoty
тотальный психический контроль, и корректировка индивида несоответствующего стандарту
Это можно назвать другими словами. Например, воспитание.
Вон, BuFFoonix пишет:
а разве воспитывая своих детей мы не пытаемся им внушить отвращение воровству насилию и т.д. Мы ведь по сути замимаеся тем же самым. Пытаемся принятые в обществе нормы довести до их сознания и если это нам удается, то процесс воспитания проходит успешно. Только делаем мы это по разному потому, что и мы сами и дети у нас разные.
тотальный психический контроль, и корректировка индивида несоответствующего стандарту
Это можно назвать другими словами. Например, воспитание.
Вон, BuFFoonix пишет:
а разве воспитывая своих детей мы не пытаемся им внушить отвращение воровству насилию и т.д. Мы ведь по сути замимаеся тем же самым. Пытаемся принятые в обществе нормы довести до их сознания и если это нам удается, то процесс воспитания проходит успешно. Только делаем мы это по разному потому, что и мы сами и дети у нас разные.
Камрад
taras
Биологическая эволюция тоже наблюдается?
То что эволюция замерла это как то странно звучит. Естественный отбор идет по определению. Надо только понимать что он движется сам по себе, а не туда куда ему указывают.
Естественный отбор состоит в том, что у особей с определенными признаками больше шансов на размножение. У людей с отклонениями меньше этих шансов, так что естественный отбор вполне может препятствовать эволюции.
Биологическая эволюция тоже наблюдается?
То что эволюция замерла это как то странно звучит. Естественный отбор идет по определению. Надо только понимать что он движется сам по себе, а не туда куда ему указывают.
Естественный отбор состоит в том, что у особей с определенными признаками больше шансов на размножение. У людей с отклонениями меньше этих шансов, так что естественный отбор вполне может препятствовать эволюции.
Сложный вопрос. Здесь затронута только одна его часть. Совершенно не говорится о том, что такое "преступление". Например, если "преступление" - это нарушение закона, то я преступник. По крайней мере, потенциально и в душе. Ибо я свято верю в свою совесть и в её приоритет над законом.
Соответственно, искусственные методы тоже должны прививать какую-то систему ценностей. Но будут ли они прививать "правильную" систему ценностей? И есть ли вообще такая "правильная" система? Я сильно сомневаюсь в этом.
Соответственно, искусственные методы тоже должны прививать какую-то систему ценностей. Но будут ли они прививать "правильную" систему ценностей? И есть ли вообще такая "правильная" система? Я сильно сомневаюсь в этом.
Камрад
kv75
В корень смотришь. А вот как это было у фантастов, которых выше вспоминали?
У Стругацких, помнится, преступным было насилие, причинение вреда. У Шекли вроде преступно нарушение законов, естественно, насилие туда входит. У Ефремова другие категории, то есть в его обществе не запрещается что-то, а человеку прививается желание быть полезным для общества в целом и для других людей в частности, и для себя тоже. Вроде трех законов роботехники.
Если кто-то уточнит, буду признательна, а то может, я извратила их идеи.
В корень смотришь. А вот как это было у фантастов, которых выше вспоминали?
У Стругацких, помнится, преступным было насилие, причинение вреда. У Шекли вроде преступно нарушение законов, естественно, насилие туда входит. У Ефремова другие категории, то есть в его обществе не запрещается что-то, а человеку прививается желание быть полезным для общества в целом и для других людей в частности, и для себя тоже. Вроде трех законов роботехники.
Если кто-то уточнит, буду признательна, а то может, я извратила их идеи.
Камрад
kv75
И есть ли вообще такая "правильная" система? Я сильно сомневаюсь в этом.
Я думаю, есть. Если не вдваться в мелкое, и не требовать формализации, именно на уровне ценностей - есть.
И есть ли вообще такая "правильная" система? Я сильно сомневаюсь в этом.
Я думаю, есть. Если не вдваться в мелкое, и не требовать формализации, именно на уровне ценностей - есть.
Камрад
А свобода и есть агрессия по существу.
В этимологии слова "агрессия" - просто движение наружу, вперед. Восприятие окрашивает эти явления несколько негативно, а вообще-то в основе активность, направленная на внешний мир.
В силу невожможности всеобщей гармонии, агрессия чаще всего приводит к ограничению чужой свободы.
Я, если честно, не пойму, то ли в Вас говорит училка (зомбировать=ставить стены), то ли Вы просто прикалываетесь, ставя подобные вопросы.
В этимологии слова "агрессия" - просто движение наружу, вперед. Восприятие окрашивает эти явления несколько негативно, а вообще-то в основе активность, направленная на внешний мир.
В силу невожможности всеобщей гармонии, агрессия чаще всего приводит к ограничению чужой свободы.
Я, если честно, не пойму, то ли в Вас говорит училка (зомбировать=ставить стены), то ли Вы просто прикалываетесь, ставя подобные вопросы.
Камрад
Джей Эволюция это какое-то изменение, человеческий генофонд стремительно изменяется, значит эволютия идет.
Какие то признаки становятся боле частыми какие то более редкими, все путем.
Похоже у нас термины различные подразумеваются :)
Еще насчет зомбирования, а не кажется что вся социальность человека ( вас отругали - у вас настроение испортилось) этот специально появившиеся средства, позволяющие одним людям "зомбировать" других. И на этом вся социальная структура и держится.
Мат - двигатель прогресса :)
Какие то признаки становятся боле частыми какие то более редкими, все путем.
Похоже у нас термины различные подразумеваются :)
Еще насчет зомбирования, а не кажется что вся социальность человека ( вас отругали - у вас настроение испортилось) этот специально появившиеся средства, позволяющие одним людям "зомбировать" других. И на этом вся социальная структура и держится.
Мат - двигатель прогресса :)
К.
Джей
Я согласен с kv75.
Человек способный на преступление - это человек способный на Поступок. Не уверен, что это плохо. По сути, преступление - это не тупое подчинение, а сознательный выбор. Не уверен, что это плохо.
Я согласен с kv75.
Человек способный на преступление - это человек способный на Поступок. Не уверен, что это плохо. По сути, преступление - это не тупое подчинение, а сознательный выбор. Не уверен, что это плохо.
Джей Я думаю, есть. Если не вдаваться в мелкое, и не требовать формализации, именно на уровне ценностей - есть.
Но иногда эти ценности входят в противоречие друг с другом. Тот же "Жук в муравейнике". Что тогда? "Прошитый" человек может тронуться рассудком.
Но иногда эти ценности входят в противоречие друг с другом. Тот же "Жук в муравейнике". Что тогда? "Прошитый" человек может тронуться рассудком.
Камрад
acefal
Перечитала свой постинг, не нашла в нем слова "свобода". Вопрос у меня был:
Или способность совершить преступление является жизненно важной для человека?
taras
Похоже у нас термины различные подразумеваются
Похоже на то. У тебя получается, что как только какой-нибудь конкретный человек умер, тем самым человеческий генофонд изменился, и это уже эволюция. Тогда любое сообщество является эволюционирующим по определению, конечно, я имела в виду не это, а - другое. Например - развитие, появление новых способностей, новых органов, новых функций.
Перечитала свой постинг, не нашла в нем слова "свобода". Вопрос у меня был:
Или способность совершить преступление является жизненно важной для человека?
taras
Похоже у нас термины различные подразумеваются
Похоже на то. У тебя получается, что как только какой-нибудь конкретный человек умер, тем самым человеческий генофонд изменился, и это уже эволюция. Тогда любое сообщество является эволюционирующим по определению, конечно, я имела в виду не это, а - другое. Например - развитие, появление новых способностей, новых органов, новых функций.
Камрад
taras
а не кажется что вся социальность человека ( вас отругали - у вас настроение испортилось) этот специально появившиеся средства, позволяющие одним людям "зомбировать" других. И на этом вся социальная
структура и держится.
Кажется.
Kristian
Человек способный на преступление - это человек способный на Поступок. Не уверен, что это плохо.
А как ты относишься к системе воспитания и прививания ценностей?
kv75
"Прошитый" человек может тронуться рассудком.
А если он не "прошит", а просто - у него такие убеждения (которые, конечно, сформированы обществом, может, частью общества), тогда он не может рехнуться? Мне кажется, таких случаев сколько угодно.
Не лицемерие ли это с нашей стороны - осуждать бетризацию, и делать то же самое вручную? Если уж воспитывать и прививать ценности, почему бы не оптимизировать процедуру.
Может, есть другие рецепты общества без преступности?
а не кажется что вся социальность человека ( вас отругали - у вас настроение испортилось) этот специально появившиеся средства, позволяющие одним людям "зомбировать" других. И на этом вся социальная
структура и держится.
Кажется.
Kristian
Человек способный на преступление - это человек способный на Поступок. Не уверен, что это плохо.
А как ты относишься к системе воспитания и прививания ценностей?
kv75
"Прошитый" человек может тронуться рассудком.
А если он не "прошит", а просто - у него такие убеждения (которые, конечно, сформированы обществом, может, частью общества), тогда он не может рехнуться? Мне кажется, таких случаев сколько угодно.
Не лицемерие ли это с нашей стороны - осуждать бетризацию, и делать то же самое вручную? Если уж воспитывать и прививать ценности, почему бы не оптимизировать процедуру.
Может, есть другие рецепты общества без преступности?
К.
Джей
А как ты относишься к системе воспитания и прививания ценностей?
Главная задача воспитания - научить думать. Это - абсолютная ценность. А никаких других абсолютных ценностей пригодных для жизни в любом общесте я вспомнить не могу.
Хотя государству, конечно, проще воспитывать разнообразные ценности вроде уважния к законам. В некоторых случаях такое воспитание полезно и для людей, только это - относительные ценности. Допустим, стукачество очень хорошо подходит для одного общества, но слабо годиться для другого Как раз в "Цивилизации статуса" на эту тему очень хорошо, и ещё у Гаррисона во второй части "Мира смерти"
А как ты относишься к системе воспитания и прививания ценностей?
Главная задача воспитания - научить думать. Это - абсолютная ценность. А никаких других абсолютных ценностей пригодных для жизни в любом общесте я вспомнить не могу.
Хотя государству, конечно, проще воспитывать разнообразные ценности вроде уважния к законам. В некоторых случаях такое воспитание полезно и для людей, только это - относительные ценности. Допустим, стукачество очень хорошо подходит для одного общества, но слабо годиться для другого Как раз в "Цивилизации статуса" на эту тему очень хорошо, и ещё у Гаррисона во второй части "Мира смерти"
К.
Джей
А если он не "прошит", а просто - у него такие убеждения
Не вижу разницы. Тоже может рехнуться при изменении внешних условий. Убеждения - знания человека, как должно быть. А это с реальным миром может ох как не соотноситься. Воспитание убежений ли, "прошивка" ли годятся для статичного общества. Мёртвого. А любое общество - живое, для того чтобы ему соответствовать, надо меняться.
А если он не "прошит", а просто - у него такие убеждения
Не вижу разницы. Тоже может рехнуться при изменении внешних условий. Убеждения - знания человека, как должно быть. А это с реальным миром может ох как не соотноситься. Воспитание убежений ли, "прошивка" ли годятся для статичного общества. Мёртвого. А любое общество - живое, для того чтобы ему соответствовать, надо меняться.
Камрад
Kristian
Главная задача воспитания - научить думать. Это - абсолютная ценность.
Это в теории. Что ребенку говорят? Так нельзя! Делай так! А совсем не "подумай, как поступить, сунуть палец в розетку, или нет, кинуть камнем в тетю или нет".
Главная задача воспитания - научить думать. Это - абсолютная ценность.
Это в теории. Что ребенку говорят? Так нельзя! Делай так! А совсем не "подумай, как поступить, сунуть палец в розетку, или нет, кинуть камнем в тетю или нет".
Камрад
Джей
Вопрос у меня был:
Или способность совершить преступление является жизненно важной для человека?
Почему нет. Иногда - безусловно жизненно важной.
Для жизни всё важно :)))
Иногда смертельно необходимо совершить преступление (например отнять и сожрать последний кусок еды).
Другой вопрос - что в этой жизни важно именно для Вас :))))
Вопрос у меня был:
Или способность совершить преступление является жизненно важной для человека?
Почему нет. Иногда - безусловно жизненно важной.
Для жизни всё важно :)))
Иногда смертельно необходимо совершить преступление (например отнять и сожрать последний кусок еды).
Другой вопрос - что в этой жизни важно именно для Вас :))))
Камрад
acefal
Имелось в виду - для человечества. Для вида.
Имелось в виду - для человечества. Для вида.
Камрад
Джей
Ну я с видом не разговаривал...
Подозреваю - ему всё равно.
А для продолжения вида природа давно придумала механизм исключений. Исключения - единственный способ выжить :))))
Законы, как я подозреваю - чисто психологический механизм игнорирования исключений, и к природе отношения не имеет.
Ну я с видом не разговаривал...
Подозреваю - ему всё равно.
А для продолжения вида природа давно придумала механизм исключений. Исключения - единственный способ выжить :))))
Законы, как я подозреваю - чисто психологический механизм игнорирования исключений, и к природе отношения не имеет.
Камрад
acefal
Для продолжеия вида природа, в основном, использует приспособление и разнообразие.
А в чем состоит механизм исключений, он же единственный способ выжить?
Для продолжеия вида природа, в основном, использует приспособление и разнообразие.
А в чем состоит механизм исключений, он же единственный способ выжить?
Камрад
Джей
А что такое разнообразие?
Оно и есть.
А что такое разнообразие?
Оно и есть.
У вас что раньше цветет?
[Print] 1 2 3 4
Вишневая