31-01-2004 14:37
Когда-то атеизм был бунтарством. Представьте, все верят в бога, а один человек
думает, думает, и приходит к страшной мысли - бога нет. Это же потрясение. А какая смелость мысли.
Но боже мой, до чего теперь атеизм стал плоским и мертвым.
Это от общего распространения, от банальности? Но почему-то вера, когда была всеобщей, не была пустой и плоской.
думает, думает, и приходит к страшной мысли - бога нет. Это же потрясение. А какая смелость мысли.
Но боже мой, до чего теперь атеизм стал плоским и мертвым.
Это от общего распространения, от банальности? Но почему-то вера, когда была всеобщей, не была пустой и плоской.
Комментарии:
02-02-2004 17:03
Джей
Ёлы-палы... :) Я тут вот только что затирал про нечто вроде, но по-своему иначил. Предопределённость же - одно из ключевых положений у склонных к теории Большого Взрыва :) Эмпирическая, но куда деваться.
Timoty
тем лучше понимает насколько мало он узнал
Есть мнение, что это вторая стадия познания. Переходная :)
Ёлы-палы... :) Я тут вот только что затирал про нечто вроде, но по-своему иначил. Предопределённость же - одно из ключевых положений у склонных к теории Большого Взрыва :) Эмпирическая, но куда деваться.
Timoty
тем лучше понимает насколько мало он узнал
Есть мнение, что это вторая стадия познания. Переходная :)
Камрад
Роман В.С.
Почитала.
"Поскольку имеются серьёзные основания сомневаться в том, что во Вселенной, как таковой, нашкребётся разумности хотя бы на амёбу."
А вот точка зрения Поля Дирака. Известное тебе имя?
"Природе присуща та фундаментальная особенность, что самые основные физические законы описываются математической теорией, аппарат которой обладает необыкновенной силой и красотой... Почему природа устроена именно так? На это можно ответить только одно: согласно нашим современным знаниям природа устроена именно так, а не иначе. Мы должны просто принять это как данное. Ситуацию, вероятно, можно было бы описать, сказав, что Бог является математиком очень высокого ранга и что он при построении Вселенной использовал математику высшего уровня".
У меня даже и личные впечатления такого рода есть, из математики.
Думаю, чтоб судить о том, разумно или нет с физической точки зрения устроена природа, надо разбираться в физике.
Здесь же еще важно, что считать разумным.
Почитала.
"Поскольку имеются серьёзные основания сомневаться в том, что во Вселенной, как таковой, нашкребётся разумности хотя бы на амёбу."
А вот точка зрения Поля Дирака. Известное тебе имя?
"Природе присуща та фундаментальная особенность, что самые основные физические законы описываются математической теорией, аппарат которой обладает необыкновенной силой и красотой... Почему природа устроена именно так? На это можно ответить только одно: согласно нашим современным знаниям природа устроена именно так, а не иначе. Мы должны просто принять это как данное. Ситуацию, вероятно, можно было бы описать, сказав, что Бог является математиком очень высокого ранга и что он при построении Вселенной использовал математику высшего уровня".
У меня даже и личные впечатления такого рода есть, из математики.
Думаю, чтоб судить о том, разумно или нет с физической точки зрения устроена природа, надо разбираться в физике.
Здесь же еще важно, что считать разумным.
спорите вы тут о чём-то уже совсем другом... именами громкими пуляетесь, авторитетами.. хмм
02-02-2004 17:41
Очень интересно. Как раз недавно я размышлял, может ли верующий человек донести свое восприятие Бога до неверующего. Для меня это подобно тому случаю, когда зрячий объясняет слепому красоту радуги, или слышащий, сообщающий глухому об отличии звука флейты от саксофона. Я думаю, те, кто может "обращать в веру" и есть истинные пророки, а их единицы. В принципе, любой ищущий, свободомыслящий человек может придти к осознанию Бога (что и показывает пример упомянутых учёных). Дело в том, что на моменте осознания Бога "путь познания" не кончается, а только начинается. Вера здесь для меня является своего рода новым чувством - фактически, я на 99% уверен, что Бога невозможно увидеть, услышать, пощупать и т.д. - Вера и есть "инструмент познания Бога". Кстати, я думаю, агностицизм есть именно утверждение, что Бога невозможно "познать" физически. Агностицизм никогда не замыкался на утверждении о непознаваемости Бога, наоборот, приветствовал вопросы. Просто этим своим постулатом, по принципу бритвы Оккама он отсекает наивные вопросы в стиле "Люди были в космосе, и бога не нашли - где же он?".
Очень любят некоторые атеисты (я буду уж по привычка так называть всех отрицающих сущность Бога) заявлять, что Вера - "от страха, бессилия, неуверенности, слабости, невежества..." и т.д. с разными вариантами. Я смотрю в себя - и не вижу этого, более того я вспоминаю множество выдающихся людей, которые верили в Бога - и не понимаю, почему атеисты считают себя вправе называть их бессильными пугливыми невеждами? Откуда вообще пошло это заблуждение, что страх может привести к Вере в Бога??? И уж о каком бессилии и невежестве говорят они, если столкнувшись с понятием Бога просто отвернулись и сказали "Нет никакого Бога, и искать там нечего!". Человек, отказавшийся от новой возможности познания - чем он отличается от невежды, отказавшегося взглянуть на Луну через телескоп Галилея, чтобы увидеть на ней горы?
Роман В.С.
Ваша позиция в данном обсуждении, как это ни забавно, предстает именно образчиком фанатичной закостенелой веры в некие догмы: Бога нет, потому что его никто не наблюдал; Вера в Бога - от бессилия; и т.п. При этом, если вам подаются факты, несовпадающие с вашими догматами, вы приводите их в соответствие, заботясь лишь о незыблимости вашей модели восприятия. Пример - посыл №1, аксиома: "Вера - от бессилия и страха" - посыл №2, факт: Многие великие люди (не только ученые) были верующими людьми - Вывод: Они все были (или стали) слабы духом и трусливы (картина мира спроецирована в нужную систему координат, неважно с какими погрешностями). То, что для вас посыл №1 является именно аксиомой, догмой, а не теорией/гипотезой/предположением, подчеркивается вашим нежеланием (или неумением) привести какие-либо доказательства в ее защиту.
Ладно, разговорился я что-то, пора и честь знать. Джей, ты меня как обычно порадовала, спасибо :-)
С.К.
Очень любят некоторые атеисты (я буду уж по привычка так называть всех отрицающих сущность Бога) заявлять, что Вера - "от страха, бессилия, неуверенности, слабости, невежества..." и т.д. с разными вариантами. Я смотрю в себя - и не вижу этого, более того я вспоминаю множество выдающихся людей, которые верили в Бога - и не понимаю, почему атеисты считают себя вправе называть их бессильными пугливыми невеждами? Откуда вообще пошло это заблуждение, что страх может привести к Вере в Бога??? И уж о каком бессилии и невежестве говорят они, если столкнувшись с понятием Бога просто отвернулись и сказали "Нет никакого Бога, и искать там нечего!". Человек, отказавшийся от новой возможности познания - чем он отличается от невежды, отказавшегося взглянуть на Луну через телескоп Галилея, чтобы увидеть на ней горы?
Роман В.С.
Ваша позиция в данном обсуждении, как это ни забавно, предстает именно образчиком фанатичной закостенелой веры в некие догмы: Бога нет, потому что его никто не наблюдал; Вера в Бога - от бессилия; и т.п. При этом, если вам подаются факты, несовпадающие с вашими догматами, вы приводите их в соответствие, заботясь лишь о незыблимости вашей модели восприятия. Пример - посыл №1, аксиома: "Вера - от бессилия и страха" - посыл №2, факт: Многие великие люди (не только ученые) были верующими людьми - Вывод: Они все были (или стали) слабы духом и трусливы (картина мира спроецирована в нужную систему координат, неважно с какими погрешностями). То, что для вас посыл №1 является именно аксиомой, догмой, а не теорией/гипотезой/предположением, подчеркивается вашим нежеланием (или неумением) привести какие-либо доказательства в ее защиту.
Ладно, разговорился я что-то, пора и честь знать. Джей, ты меня как обычно порадовала, спасибо :-)
С.К.
Камрад
BuFFoonix
именами громкими пуляетесь, авторитетами.. хмм
Ну а что можно сказать в ответ на утверждения, что вера - от неразвитости, глупости и подражания? Привести пример людей умных, развитых и осознанно мыслящих.
именами громкими пуляетесь, авторитетами.. хмм
Ну а что можно сказать в ответ на утверждения, что вера - от неразвитости, глупости и подражания? Привести пример людей умных, развитых и осознанно мыслящих.
пророков единицы???!!! выйдите на улицы Калининграда и вы увидите здесь сотни пророков - в костюмчиках и с какой-то прищепкой, на которой написано - "пророк" ну или там "старшина Новак", они не православные, они представители какой-то секты, я не знаю какой, поскольку они так сразу не говорят, а когда понимают, что не на того напали спешно ретируются... Но обратили они в свою веру людей немало!! Очень немало. Так что, мы сейчас начнем рассуждать об истинной и неистинной вере???
отредактировано: 02-02-2004 17:58 - BuFFoonix
Джей
это немного нечестно, ты не находишь? Спор наш идет в начале 3-го тысячелетия. А великие, высказывания которых тут приводились, все же были гражданами своих эпох, которые накладывали на них определенные обязательства и формировали определенное мировоззрение. Взгляды очень часто меняются и тут не надо смешивать.
это немного нечестно, ты не находишь? Спор наш идет в начале 3-го тысячелетия. А великие, высказывания которых тут приводились, все же были гражданами своих эпох, которые накладывали на них определенные обязательства и формировали определенное мировоззрение. Взгляды очень часто меняются и тут не надо смешивать.
Камрад
BuFFoonix
Эйнштейн, Дирак, Лауэ, Гейзенберг, которых я цитировала, жили в 20 веке. И их высказывания никак не зависели от эпохи - кроме эпохи в физике, которую они и создали. И их мировоззрение определялось именно физикой, ну что ты споришь? Речь же не о том, что кто-то становится католиком, потому что у него семья католическая. Речь о взглядах на природу и мироздание, это была суть их жизни и работы, а не случайные взгляды, которые могли измениться.
Эйнштейн, Дирак, Лауэ, Гейзенберг, которых я цитировала, жили в 20 веке. И их высказывания никак не зависели от эпохи - кроме эпохи в физике, которую они и создали. И их мировоззрение определялось именно физикой, ну что ты споришь? Речь же не о том, что кто-то становится католиком, потому что у него семья католическая. Речь о взглядах на природу и мироздание, это была суть их жизни и работы, а не случайные взгляды, которые могли измениться.
Джей
как я и думал, все они, так же как и Эйнштейн жили в одно время, а именно в начале 20-го века, я уверен, что эта идея была тогда очень популярной среди научных мужей. А мне интересно мнение современников.
20й век был веком переломным во многих отношениях
как я и думал, все они, так же как и Эйнштейн жили в одно время, а именно в начале 20-го века, я уверен, что эта идея была тогда очень популярной среди научных мужей. А мне интересно мнение современников.
20й век был веком переломным во многих отношениях
Камрад
BuFFoonix
Ну, не только начала века. И второй половины тоже.
Могу привести цитату из статьи "ДОГМАТ ВЕРЫ ФИЗИКА-ТЕОРЕТИКА". Автор тоже является ученым-физиком.
А лучше сам посмотри, если интересно.
http://science.ng.ru/magnum/1999-11-17/5_dogmat.html
Ну, не только начала века. И второй половины тоже.
Могу привести цитату из статьи "ДОГМАТ ВЕРЫ ФИЗИКА-ТЕОРЕТИКА". Автор тоже является ученым-физиком.
А лучше сам посмотри, если интересно.
http://science.ng.ru/magnum/1999-11-17/5_dogmat.html
Джей
ну жили-то и творили они в начале века, а во второй половине доживали уже натворенное ))
ох как много там понаписано, я дома почитаю
ну жили-то и творили они в начале века, а во второй половине доживали уже натворенное ))
ох как много там понаписано, я дома почитаю
03-02-2004 05:05
Джей
согласно нашим современным знаниям природа устроена именно так, а не иначе. Мы должны просто принять это как данное
Именно так. Данное. Было бы странно не принимать то, что есть. Есть определённое устройство, предопределённость и т.д. Но при чём здесь бог? Пришли к элементарному противопоставлению. К классической схеме "дурак-сам-дурак" :)
То, что многие учёные верили в бога - тоже ничего особого. Ключевое слово "многие". А многие не верили. Только и всего.
Также математика именно описывает, не созидает. Было бы другое - описывала бы иначе. Не менее красиво и совершенно. Иначе не может, жёстко привязана. Нести банальщину про причины и следствия не буду :)
с физической точки зрения устроена природа, надо разбираться в физике
Ты мне задала один каверзный вопрос, я тебе в обратку задам другой: чем с чисто физической точки зрения человек отличается от божества? Ответ очень простой.
BuFFoonix
Меня громкие имена тоже забавляют. Особенно в свете фразы про то, что цитирование - это мудрость взаймы :) Также понятно вроде: на каждую цитату можно при желании подтянуть две-три контрцитаты, зачастую из того же источника :)
Здешний пример: всё Эйнштейном пугают :) Однако есть версия, что гения физики только с большим трудом можно было назвать умным житейски человеком. Скорее посредственным. Гении - они не самые умные. У них элементарно одно за счёт другого. Остальное же - мифология в рядах тех, кому без великих никак. Та же песня. Примерно с такими словами: "Во всех социальных сферах, от самых высших до низших, если только человек не находится в изолированном положении, он легко подпадает под влияние какого-нибудь вожака. Большинство людей, особенно в народных массах, за пределами своей специальности не имеет почти ни о чем ясных и более или менее определенных понятий. Такие люди не в состоянии управлять собой, и вожак служит им руководителем..." Цитата, демо-версия :)
Guest
зрячий объясняет слепому красоту радуги
Какое красочное сравнение :) И, стоит отдать должное, выдержано в истинно христианском ключе. Тут не так давно наш местный митрополит на голубом глазу заявил: "Только чистые сердца способны принять Бога..." Что самое поразительное, "вы оскорбляете чувства верующих" - это уже клише. Ну да караван идёт.
наивные вопросы
Есть поговорка: "Какой стол, такой и стул". Уж извините, сам серьёзный предмет разговора располагает. Упорно же лелеять сдающего места своих прежних дислокаций бога - не наивно. Не вопрос. Признак развитого человека, способного понимать тенденции.
просто отвернулись и сказали
Подобное утверждение ничем не лучше тех, которые атакуете. Прежде, чем лично я счёл себя вправе делать выводы на эту тему, я перерыл такие горы информации на заданную тему, что вам и не снилось. Вы уж поверьте, вас не затруднит. И это был достаточно долгий путь. Мало того, честно могу сказать, что на одном из этапов своего саморазвития я тоже был склонен допустить существование чего-то там - слишком многое не стыковалось, стройной картины не получалось. Сейчас я отнюдь не располагаю полной картиной, иначе я бы с вами не разговаривал :), но пара дополнительных элементов в общую канву легла. Для меня теперь само собой разумеется: некоторые модели не работают не по причине существования бога, а по причине элементарной нехватки информации по отдельным вопросам. А это дело наживное.
о каком бессилии и невежестве
Углубимся в дебри психологии? :) Поговорим о сознательном и бессознательном? О том, сколько в черепной коробке человека занимает одно и другое? :)
Чистая статистика, которую можно при желании найти в свободном доступе:
верующие люди это а) в основной своей массе - женщины; б) люди с низким образовательным уровнем; в) люди с низким социальным статусом; г) люди с низким уровнем доходов.
Я в этой короткой статистике увидел всё, что хотел.
предстает именно образчиком фанатичной закостенелой веры
Если вам так нравится думать - ваше право. Своё отношение к богу я озвучивал. - Вырос из возраста дедов морозов. Или может завяжем дискуссию - существует Санта Клаус или нет? Для меня это будет такой же по содержательности разминкой.
вы приводите их в соответствие
Теперь я должен стесняться того, что умею оперировать нужной мне информацией, что заставляет моих оппонентов терять равновесие и сыпать прозрачными намёками :)
Многие великие люди
Великость отдельных людей создаётся массами. Стадом. Цена её вполне понятна. Те, у кого своя голова на плечах, чужими авторитетами не гипнотизируются. Даже самый "великий" человек - это всего лишь человек. Со всеми прилагающимися.
К слову, про таких великих тоже могу цитатами: "Народу служили вы и народному суеверию, вы все, прославленные мудрецы! - а не истине! И потому только платили вам дань уважения..."
какие-либо доказательства в ее защиту
Смеялся, спасибо. А вы, значит, в состоянии доказать существование бога? Поздравляю, вам дадут нобелевку, как минимум. Вот вам истинный крест: как только справитесь с задачей - немедленно постригусь в монахи.
согласно нашим современным знаниям природа устроена именно так, а не иначе. Мы должны просто принять это как данное
Именно так. Данное. Было бы странно не принимать то, что есть. Есть определённое устройство, предопределённость и т.д. Но при чём здесь бог? Пришли к элементарному противопоставлению. К классической схеме "дурак-сам-дурак" :)
То, что многие учёные верили в бога - тоже ничего особого. Ключевое слово "многие". А многие не верили. Только и всего.
Также математика именно описывает, не созидает. Было бы другое - описывала бы иначе. Не менее красиво и совершенно. Иначе не может, жёстко привязана. Нести банальщину про причины и следствия не буду :)
с физической точки зрения устроена природа, надо разбираться в физике
Ты мне задала один каверзный вопрос, я тебе в обратку задам другой: чем с чисто физической точки зрения человек отличается от божества? Ответ очень простой.
BuFFoonix
Меня громкие имена тоже забавляют. Особенно в свете фразы про то, что цитирование - это мудрость взаймы :) Также понятно вроде: на каждую цитату можно при желании подтянуть две-три контрцитаты, зачастую из того же источника :)
Здешний пример: всё Эйнштейном пугают :) Однако есть версия, что гения физики только с большим трудом можно было назвать умным житейски человеком. Скорее посредственным. Гении - они не самые умные. У них элементарно одно за счёт другого. Остальное же - мифология в рядах тех, кому без великих никак. Та же песня. Примерно с такими словами: "Во всех социальных сферах, от самых высших до низших, если только человек не находится в изолированном положении, он легко подпадает под влияние какого-нибудь вожака. Большинство людей, особенно в народных массах, за пределами своей специальности не имеет почти ни о чем ясных и более или менее определенных понятий. Такие люди не в состоянии управлять собой, и вожак служит им руководителем..." Цитата, демо-версия :)
Guest
зрячий объясняет слепому красоту радуги
Какое красочное сравнение :) И, стоит отдать должное, выдержано в истинно христианском ключе. Тут не так давно наш местный митрополит на голубом глазу заявил: "Только чистые сердца способны принять Бога..." Что самое поразительное, "вы оскорбляете чувства верующих" - это уже клише. Ну да караван идёт.
наивные вопросы
Есть поговорка: "Какой стол, такой и стул". Уж извините, сам серьёзный предмет разговора располагает. Упорно же лелеять сдающего места своих прежних дислокаций бога - не наивно. Не вопрос. Признак развитого человека, способного понимать тенденции.
просто отвернулись и сказали
Подобное утверждение ничем не лучше тех, которые атакуете. Прежде, чем лично я счёл себя вправе делать выводы на эту тему, я перерыл такие горы информации на заданную тему, что вам и не снилось. Вы уж поверьте, вас не затруднит. И это был достаточно долгий путь. Мало того, честно могу сказать, что на одном из этапов своего саморазвития я тоже был склонен допустить существование чего-то там - слишком многое не стыковалось, стройной картины не получалось. Сейчас я отнюдь не располагаю полной картиной, иначе я бы с вами не разговаривал :), но пара дополнительных элементов в общую канву легла. Для меня теперь само собой разумеется: некоторые модели не работают не по причине существования бога, а по причине элементарной нехватки информации по отдельным вопросам. А это дело наживное.
о каком бессилии и невежестве
Углубимся в дебри психологии? :) Поговорим о сознательном и бессознательном? О том, сколько в черепной коробке человека занимает одно и другое? :)
Чистая статистика, которую можно при желании найти в свободном доступе:
верующие люди это а) в основной своей массе - женщины; б) люди с низким образовательным уровнем; в) люди с низким социальным статусом; г) люди с низким уровнем доходов.
Я в этой короткой статистике увидел всё, что хотел.
предстает именно образчиком фанатичной закостенелой веры
Если вам так нравится думать - ваше право. Своё отношение к богу я озвучивал. - Вырос из возраста дедов морозов. Или может завяжем дискуссию - существует Санта Клаус или нет? Для меня это будет такой же по содержательности разминкой.
вы приводите их в соответствие
Теперь я должен стесняться того, что умею оперировать нужной мне информацией, что заставляет моих оппонентов терять равновесие и сыпать прозрачными намёками :)
Многие великие люди
Великость отдельных людей создаётся массами. Стадом. Цена её вполне понятна. Те, у кого своя голова на плечах, чужими авторитетами не гипнотизируются. Даже самый "великий" человек - это всего лишь человек. Со всеми прилагающимися.
К слову, про таких великих тоже могу цитатами: "Народу служили вы и народному суеверию, вы все, прославленные мудрецы! - а не истине! И потому только платили вам дань уважения..."
какие-либо доказательства в ее защиту
Смеялся, спасибо. А вы, значит, в состоянии доказать существование бога? Поздравляю, вам дадут нобелевку, как минимум. Вот вам истинный крест: как только справитесь с задачей - немедленно постригусь в монахи.
Роман В.С.
Неспится тебе в четыре часа ночи
Все равно на каждый аргумент найдется по четыре контр аргумента. Да и переубедить кого-то из общающихся невозможно.
Вот что я точно понял - так это неоспоримый плюс христианства - обучение терпимости
Иначе в любой компании больше чем из двух человек, после разговора больше чем пять минут начиналась бы драка. %)
Неспится тебе в четыре часа ночи
Все равно на каждый аргумент найдется по четыре контр аргумента. Да и переубедить кого-то из общающихся невозможно.
Вот что я точно понял - так это неоспоримый плюс христианства - обучение терпимости
Иначе в любой компании больше чем из двух человек, после разговора больше чем пять минут начиналась бы драка. %)
03-02-2004 05:49
Timoty
Неспится тебе в четыре часа ночи :)
У меня полдень давно :)
переубедить кого-то из общающихся невозможно
В этом и фишка. Не догоню, так согреюсь :)
пять минут начиналась бы драка
Не. В реалиях люди более сдержанны :) Особенно когда бицепсы у оппонента видят :)
Джей
Кстати, спасибо за ссылку :)
Меня удивляет только - чего ты Гейзенберга не цитировала :) Так толково дяденька выразился.
Про верующих физиков там тоже неплохо. Про собственно физику и идеалы нравственности. Уж не про психологию ли мы говорим при таком раскладе? :)
Для меня же ключевая тамошняя фраза: "посредством эксперимента и процедур идеализации".
Последние два слова определяют.
Неспится тебе в четыре часа ночи :)
У меня полдень давно :)
переубедить кого-то из общающихся невозможно
В этом и фишка. Не догоню, так согреюсь :)
пять минут начиналась бы драка
Не. В реалиях люди более сдержанны :) Особенно когда бицепсы у оппонента видят :)
Джей
Кстати, спасибо за ссылку :)
Меня удивляет только - чего ты Гейзенберга не цитировала :) Так толково дяденька выразился.
Про верующих физиков там тоже неплохо. Про собственно физику и идеалы нравственности. Уж не про психологию ли мы говорим при таком раскладе? :)
Для меня же ключевая тамошняя фраза: "посредством эксперимента и процедур идеализации".
Последние два слова определяют.
Камрад
Есть определённое устройство, предопределённость и т.д. Но при чём здесь бог?
Еще раз - "мировой разум", "первопричина", и т.д. Для тебя из предопределенности ничего не следует, а для физиков-теоретиков, как ты мог убедиться, следует.
То, что многие учёные верили в бога - тоже ничего особого.
Безусловно.
Также математика именно описывает, не созидает. Было бы другое - описывала бы иначе. Не менее красиво и совершенно. Иначе не может, жёстко привязана.
О боже. Опять безапелляционные утверждения. К сожалению, опять неверные.
Математические описания - это модели. Их может существовать множество, и их разнообразие определяется в первую очередь матаппаратом. Ну, чтоб попроще - можно описать одно и то же явление системой алгебраических уравнений, можно системой дифференциальных уравнений, а можно как случайный процесс. Математический аппарат - это и есть, собственно, математика. И она развивается сама из себя и сама для себя, без всякой оглядки на то, есть ли такие структуры в природе.
Это-то и впечатляет, что сначала были созданы сложные абстрактные математические структуры, а потом оказалось, что они пригодны для описания мира. Про это-то и говорят "Бог - первоклассный математик".
Нести банальщину про причины и следствия не буду
Да, именно в силу причинно-следственной связи всё предопределено - если считать, как ты, что нет случайности. Банальщины не надо, а твой ответ на вопрос, который раньше задавала, хотелось бы узнать.
Ты мне задала один каверзный вопрос, я тебе в обратку задам другой: чем с чисто физической точки зрения человек отличается от божества?
Мой вопрос был не каверзным, а очень существенным.
Твой вопрос тоже не каверзный.
Для сравнения к сравниваемым объектам должны быть применимы одни и те же категории. К богу не применимы никакие человеческие категории, в частности и категории существования/несуществования. Бог бытийствует. Это совершенно отличающаяся от существования форма бытия.
Еще раз - "мировой разум", "первопричина", и т.д. Для тебя из предопределенности ничего не следует, а для физиков-теоретиков, как ты мог убедиться, следует.
То, что многие учёные верили в бога - тоже ничего особого.
Безусловно.
Также математика именно описывает, не созидает. Было бы другое - описывала бы иначе. Не менее красиво и совершенно. Иначе не может, жёстко привязана.
О боже. Опять безапелляционные утверждения.
К сожалению, опять неверные. Математические описания - это модели. Их может существовать множество, и их разнообразие определяется в первую очередь матаппаратом. Ну, чтоб попроще - можно описать одно и то же явление системой алгебраических уравнений, можно системой дифференциальных уравнений, а можно как случайный процесс. Математический аппарат - это и есть, собственно, математика. И она развивается сама из себя и сама для себя, без всякой оглядки на то, есть ли такие структуры в природе.
Это-то и впечатляет, что сначала были созданы сложные абстрактные математические структуры, а потом оказалось, что они пригодны для описания мира. Про это-то и говорят "Бог - первоклассный математик".
Нести банальщину про причины и следствия не буду
Да, именно в силу причинно-следственной связи всё предопределено - если считать, как ты, что нет случайности. Банальщины не надо, а твой ответ на вопрос, который раньше задавала, хотелось бы узнать.
Ты мне задала один каверзный вопрос, я тебе в обратку задам другой: чем с чисто физической точки зрения человек отличается от божества?
Мой вопрос был не каверзным, а очень существенным.
Твой вопрос тоже не каверзный.
Для сравнения к сравниваемым объектам должны быть применимы одни и те же категории. К богу не применимы никакие человеческие категории, в частности и категории существования/несуществования. Бог бытийствует. Это совершенно отличающаяся от существования форма бытия.
отредактировано: 03-02-2004 07:38 - Джей
Камрад
Однако есть версия, что гения физики только с большим трудом можно было назвать умным житейски человеком. Скорее посредственным.
А при чем здесь житейский ум?
Кстати, еще раз повторю. Цитаты приводились в ответ на утверждения, типа:
"Если физик начал рассусоливать про бога, то это вряд ли физик."
Наилучший ответ - показать физиков, которые рассуждали про бога и были физиками, для этого приводились цитаты.
Как бы хотелось, чтобы не было слишком обобщённых и упрощённых высказываний.
А при чем здесь житейский ум?
Кстати, еще раз повторю. Цитаты приводились в ответ на утверждения, типа:
"Если физик начал рассусоливать про бога, то это вряд ли физик."
Наилучший ответ - показать физиков, которые рассуждали про бога и были физиками, для этого приводились цитаты.
Как бы хотелось, чтобы не было слишком обобщённых и упрощённых высказываний.
03-02-2004 08:53
для физиков-теоретиков, как ты мог убедиться
Единственное, в чём я мог убедиться, так это в том, что для отдельных физиков-теоретиков следует. И опять Первопричина - одна самостоятельная концепция. Зачем оно принудительно смешивается с разумом?
К сожалению, опять неверные
Они были бы неверные только в том случае, если бы дело обстояло так: сначала нечто описывается математическими моделями, а потом появляется в мире.
они пригодны для описания мира
Мира. Матчасти. Того, что существовало миллиарды лет и без описаний. Странно приоритеты поставлены.
она развивается сама из себя и сама для себя
Весьма смелое безапелляционное утверждение. Т.е., в древнем мире математика возникла и развивалась именно для абстрактного моделирования? :) Или может быть математика, как таковая, и вычислительная математика, выделившаяся в самостоятельную ветвь в 19-ом веке - вещи таки разные? Например: что там у нас с константами? Неужто тоже - вещь в себе? :)
твой ответ на вопрос, который раньше задавала, хотелось бы узнать
Я на него ответил. - Нет. Но для меня это не является доказательством разумности, а доказательством того, что я просто не склонен к процедурам идеализирования :)
Самоорганизация - концепция, которая меня вполне устраивает. Поиски же совершенной разумности в ней приводят меня к таким вопросам (навскидку): а) куда дели динозавров? б) зачем поломали Фаэтон?
Для сравнения к сравнимаемым объектам
А кто всю эту разность сказал? Опять - вопрос терминологии. Сплошная метафизика. Впрочем, иной подход к богу исключён, сорри.
Бог бытийствует. Это совершенно отличающаяся от существования форма бытия.
Ну тогда так, если сохранять терминологию: что нужно с чисто физической точки зрения для того, чтобы перестать существовать и начать бытийствовать? :)
Единственное, в чём я мог убедиться, так это в том, что для отдельных физиков-теоретиков следует. И опять Первопричина - одна самостоятельная концепция. Зачем оно принудительно смешивается с разумом?
К сожалению, опять неверные
Они были бы неверные только в том случае, если бы дело обстояло так: сначала нечто описывается математическими моделями, а потом появляется в мире.
они пригодны для описания мира
Мира. Матчасти. Того, что существовало миллиарды лет и без описаний. Странно приоритеты поставлены.
она развивается сама из себя и сама для себя
Весьма смелое безапелляционное утверждение. Т.е., в древнем мире математика возникла и развивалась именно для абстрактного моделирования? :) Или может быть математика, как таковая, и вычислительная математика, выделившаяся в самостоятельную ветвь в 19-ом веке - вещи таки разные? Например: что там у нас с константами? Неужто тоже - вещь в себе? :)
твой ответ на вопрос, который раньше задавала, хотелось бы узнать
Я на него ответил. - Нет. Но для меня это не является доказательством разумности, а доказательством того, что я просто не склонен к процедурам идеализирования :)
Самоорганизация - концепция, которая меня вполне устраивает. Поиски же совершенной разумности в ней приводят меня к таким вопросам (навскидку): а) куда дели динозавров? б) зачем поломали Фаэтон?
Для сравнения к сравнимаемым объектам
А кто всю эту разность сказал? Опять - вопрос терминологии. Сплошная метафизика. Впрочем, иной подход к богу исключён, сорри.
Бог бытийствует. Это совершенно отличающаяся от существования форма бытия.
Ну тогда так, если сохранять терминологию: что нужно с чисто физической точки зрения для того, чтобы перестать существовать и начать бытийствовать? :)
Страсти то какие. Удивительное рядом. Много-много лет назад в воспалённом мозгу неразумной обезьяны родилась мысль про высшие силы, а умные люди до сих пор спорят о наличии этой силы.
Не охота лезть в бесперспективный спор, но поддержу одну из сторон. Вера помогает людям жить. Ведь куда проще снять с себя ответственность и переложить её на высший разум.
Не охота лезть в бесперспективный спор, но поддержу одну из сторон. Вера помогает людям жить. Ведь куда проще снять с себя ответственность и переложить её на высший разум.
Камрад
Роман В.С.
Они были бы неверные только в том случае, если бы дело обстояло так: сначала нечто описывается математическими моделями, а потом появляется в мире.
Математические структуры в современной математике создаются не под что-то конкретное. А ради них самих. Как теория групп, например. Рассмотрим множество объектов, введем на нем операции, обладающие такими-то свойствами. А уже потом оказалось, что теорию групп можно применить в физике. Очень многие разделы математики пока никак не применяются.
Странно приоритеты поставлены.
Хорошо, что ты наконец заметил в этом что-то странное. Но это не произвольная расстановка приоритетов, а реальное положение дел.
Весьма смелое безапелляционное утверждение. Т.е., в древнем мире математика возникла и развивалась именно для абстрактного моделирования?
Нет, не то есть. Речь идет о современной развитой математике, причем теоретической, а не о ее истоках, которые, конечно, были связаны с реальными жизненными задачами.
Я на него ответил. - Нет
Я про следующий вопрос: Но это означает, что всё в мире предопределено?
И дальше я писала:
Неважно, что мы не можем узнать, что именно предопределено, главное, что есть предопределенность. Нет никакой свободы воли, никакого выбора, люди, да и природа, - марионетки, разыгрывающие написанные роли.
В этом случае под мировым разумом понимается автор сценария.
Так есть полная предопределенность?
Ну тогда так, если сохранять терминологию: что нужно с чисто физической точки зрения для того, чтобы перестать существовать и начать бытийствовать?
Еще раз - категории несопоставимы, а ты их ставишь в один ряд.
Ты пытаешься расматривать Бога как физическое или даже человеческое существо. Конечно, при этом возникают противоречия, откуда ты и делаешь вывод, что бога нет.
Они были бы неверные только в том случае, если бы дело обстояло так: сначала нечто описывается математическими моделями, а потом появляется в мире.
Математические структуры в современной математике создаются не под что-то конкретное. А ради них самих. Как теория групп, например. Рассмотрим множество объектов, введем на нем операции, обладающие такими-то свойствами. А уже потом оказалось, что теорию групп можно применить в физике. Очень многие разделы математики пока никак не применяются.
Странно приоритеты поставлены.
Хорошо, что ты наконец заметил в этом что-то странное. Но это не произвольная расстановка приоритетов, а реальное положение дел.
Весьма смелое безапелляционное утверждение. Т.е., в древнем мире математика возникла и развивалась именно для абстрактного моделирования?
Нет, не то есть. Речь идет о современной развитой математике, причем теоретической, а не о ее истоках, которые, конечно, были связаны с реальными жизненными задачами.
Я на него ответил. - Нет
Я про следующий вопрос: Но это означает, что всё в мире предопределено?
И дальше я писала:
Неважно, что мы не можем узнать, что именно предопределено, главное, что есть предопределенность. Нет никакой свободы воли, никакого выбора, люди, да и природа, - марионетки, разыгрывающие написанные роли.
В этом случае под мировым разумом понимается автор сценария.
Так есть полная предопределенность?
Ну тогда так, если сохранять терминологию: что нужно с чисто физической точки зрения для того, чтобы перестать существовать и начать бытийствовать?
Еще раз - категории несопоставимы, а ты их ставишь в один ряд.
Ты пытаешься расматривать Бога как физическое или даже человеческое существо. Конечно, при этом возникают противоречия, откуда ты и делаешь вывод, что бога нет.
отредактировано: 03-02-2004 10:08 - Джей
Камрад
diteX
Я бы даже не назвала это спором. Я тут для себя выясняю сабж. Уже многое поняла.
Я бы даже не назвала это спором. Я тут для себя выясняю сабж. Уже многое поняла.
У вас что раньше цветет?
[Print] 1 2 3 4
Вишневая