дневник заведен 17-01-2003
постоянные читатели [258]
111, 3_62, 72квадрата, @ndy, adelante, Agasha, air-stream, Aka, AlexCos, AlexDM, Alexvn, AleXX, ALF, Alyoshka, al_knopka, Amba, ASA, barber, BeTpa, Biggest, BlackWhite, BORISKA_IRISKA, Bubba, Catherine, chaoss, Charly, chilli, Cinik, Cler, Creative emotion, Dama, Darth Kenoby, Dashusha, Diana_A, djany, Dr GeoSan, DZeta, ease, Endless, eroticplanet, Ethereal, fedya, Flex007, flieder, forgotten, Freija, galynca, Gisselle, gunnbiern, gunnbiern lounge, HaH-uH, Hana Solo, hanami, Hashinger, Helga_, Hydralisk, i-lightning, istoria, jazzzy, JimmyM, js, Keti, KillerQueen, kivi, KNM, Kretik, Kristian, ksusha, kudnia, Lampa, Lavazza, lavender, Lheire, Lightly, Lotos_Mifril, LV, MaAask, Maatti Hrukonen, madman, Maribelle, marinatan, Marineska, Marjerri, Matintidia, Maze, miha, Milady V, miu-miu, Moon_baby, Morticia Addams, Mostack, Nadezda, Nana Nickless, Nastasya, Nau, nedo, Nelli, Nessy, Nikolavna, oburigen, Oi_, OKCAHA, Onics, opuncia, padre A, Parter, Piccolo_fiore, Pray, Princessen, private property, Ptenchik, Q-River, Queen of hearts, Rastomail, Ra_au, roll, SaraFoster, say, Seashell, SharaWara, She, Shustrik, shvilinka, Simpli, sky_unltd, smbd, Sniffy, Snow, Soul, Sound, StarLet, starushka, stmd, sugar-n-sweets, Sunnyezhik, Super Bubba, Suzy, Svetkin, Tasha Lawrens, the_coffe_girl, the_Dark_One, Tija, Ulitkin, Uncatchable Jane, vadi, Veila, victoriia, VitalyOFF, VMcS, Volna, vvol, Warlord, wengl, yanus11, yappi, yurius, Yuz, Zabava, ZaRRaZZa, zubchik, zusman, z_g, Авантюристка, Анна Григорьевна, Афина Пилада, Барби, Бегущая по Волнам Н, Бесёнок, Бонни, Букля_, Валерка, Варрвара, Веснянка, Видимость, Вредные Советы, Всадница без головы, Гарин, Голая девушка, головная боль, голоса в моей голове, Джекки Кочан, Динго, Дневничка, Док, Дочь ветра, ДПЗЕ, дух Саши, Дым Костров, Ёженька, Ёлочка, Журнал, Зазаня, Заноза, Зеленый Ёжик, Зинка, индрик зверь, ИНННННННОЧКА, Ищу картинку, Йолкин, Калигула, Ква-кВася, килька, киля, Клуб Моя Косметичка, Консуэльйо, Котена, крохх, Крылушка, Кьянти, ленивец ёж, Лора, Мару, Москви4ка, Мудрёна, некто Пат, нитуш, Оветгана, Одиночка, Ози, Опаленные Крылья, Осчастье, Папина Дочка, ПАРАД УРОДОВ, Пола, Посторонним В., Призрак джедая, Пришелец, Проповедник, прошлая, Разбитое сердце, Резеда, Роланд, Роман В.С., Ромм, Ротман, Рыжий Ангел, рыс, Рыся, Ряска Канделаки, Сестра Таланта, Скромняга-2, СовершенноЛЕТНЯЯ, Старший кладовщик, Счастливая Женщина, талестра, Татьянин день, Теша, Тигрра, Фелли, Фиалочка, Фрекен Снорк, Шахрезада, Штурман, Элена, Эль, ЮГ, Юлия К, Януш
111, 3_62, 72квадрата, @ndy, adelante, Agasha, air-stream, Aka, AlexCos, AlexDM, Alexvn, AleXX, ALF, Alyoshka, al_knopka, Amba, ASA, barber, BeTpa, Biggest, BlackWhite, BORISKA_IRISKA, Bubba, Catherine, chaoss, Charly, chilli, Cinik, Cler, Creative emotion, Dama, Darth Kenoby, Dashusha, Diana_A, djany, Dr GeoSan, DZeta, ease, Endless, eroticplanet, Ethereal, fedya, Flex007, flieder, forgotten, Freija, galynca, Gisselle, gunnbiern, gunnbiern lounge, HaH-uH, Hana Solo, hanami, Hashinger, Helga_, Hydralisk, i-lightning, istoria, jazzzy, JimmyM, js, Keti, KillerQueen, kivi, KNM, Kretik, Kristian, ksusha, kudnia, Lampa, Lavazza, lavender, Lheire, Lightly, Lotos_Mifril, LV, MaAask, Maatti Hrukonen, madman, Maribelle, marinatan, Marineska, Marjerri, Matintidia, Maze, miha, Milady V, miu-miu, Moon_baby, Morticia Addams, Mostack, Nadezda, Nana Nickless, Nastasya, Nau, nedo, Nelli, Nessy, Nikolavna, oburigen, Oi_, OKCAHA, Onics, opuncia, padre A, Parter, Piccolo_fiore, Pray, Princessen, private property, Ptenchik, Q-River, Queen of hearts, Rastomail, Ra_au, roll, SaraFoster, say, Seashell, SharaWara, She, Shustrik, shvilinka, Simpli, sky_unltd, smbd, Sniffy, Snow, Soul, Sound, StarLet, starushka, stmd, sugar-n-sweets, Sunnyezhik, Super Bubba, Suzy, Svetkin, Tasha Lawrens, the_coffe_girl, the_Dark_One, Tija, Ulitkin, Uncatchable Jane, vadi, Veila, victoriia, VitalyOFF, VMcS, Volna, vvol, Warlord, wengl, yanus11, yappi, yurius, Yuz, Zabava, ZaRRaZZa, zubchik, zusman, z_g, Авантюристка, Анна Григорьевна, Афина Пилада, Барби, Бегущая по Волнам Н, Бесёнок, Бонни, Букля_, Валерка, Варрвара, Веснянка, Видимость, Вредные Советы, Всадница без головы, Гарин, Голая девушка, головная боль, голоса в моей голове, Джекки Кочан, Динго, Дневничка, Док, Дочь ветра, ДПЗЕ, дух Саши, Дым Костров, Ёженька, Ёлочка, Журнал, Зазаня, Заноза, Зеленый Ёжик, Зинка, индрик зверь, ИНННННННОЧКА, Ищу картинку, Йолкин, Калигула, Ква-кВася, килька, киля, Клуб Моя Косметичка, Консуэльйо, Котена, крохх, Крылушка, Кьянти, ленивец ёж, Лора, Мару, Москви4ка, Мудрёна, некто Пат, нитуш, Оветгана, Одиночка, Ози, Опаленные Крылья, Осчастье, Папина Дочка, ПАРАД УРОДОВ, Пола, Посторонним В., Призрак джедая, Пришелец, Проповедник, прошлая, Разбитое сердце, Резеда, Роланд, Роман В.С., Ромм, Ротман, Рыжий Ангел, рыс, Рыся, Ряска Канделаки, Сестра Таланта, Скромняга-2, СовершенноЛЕТНЯЯ, Старший кладовщик, Счастливая Женщина, талестра, Татьянин день, Теша, Тигрра, Фелли, Фиалочка, Фрекен Снорк, Шахрезада, Штурман, Элена, Эль, ЮГ, Юлия К, Януш
цитатник:
- • лента
08-08-2007 17:14 скажи, кто по-твоему выиграл вторую мировую?
-спросила я милого в надежде, что врут всё и что мир в курсе. Не, не врут:
-американцы.
-??????? Ты действительно так думаешь???
-ну, хорошо, американцы в союзе...
-ДАТЫЗНАЕШЬЧТО!!!!!!!!
-нет, я не знаю. Я ничего об этом не знаю, как и большинство итальянцев, знаю только, что в Италию вошли как освободители именно американцы...
Милого то я просветила... Как могла... Милый предпочел разводу признать главную роль в победе над фашизмом за Россией... СССР.
Но неужели кроме него теперь в курсе расстановки сил лишь дети немцев, воевавших на восточном фронте?!
И еще... аргументы мои сводились к потерям - 20 млн всего, Бресткая крепость деражалась, продолжительность жизни рядового на передовой сталиградской битвы составляла с момента выгрузки из эшелона около 18 часов, в блокадном Ленинграде вымерло почти, концлагеря и сожженные деревни... Но эта аргументация ущербна. Потерями измеряется, возможно, цена победы, но не они определяют победителя, как не количество синяков определяет победителя в боксерском поединке...
Историки! скажите, ведь это же НАША победа, правда?
-американцы.
-??????? Ты действительно так думаешь???
-ну, хорошо, американцы в союзе...
-ДАТЫЗНАЕШЬЧТО!!!!!!!!
-нет, я не знаю. Я ничего об этом не знаю, как и большинство итальянцев, знаю только, что в Италию вошли как освободители именно американцы...
Милого то я просветила... Как могла... Милый предпочел разводу признать главную роль в победе над фашизмом за Россией... СССР.
Но неужели кроме него теперь в курсе расстановки сил лишь дети немцев, воевавших на восточном фронте?!
И еще... аргументы мои сводились к потерям - 20 млн всего, Бресткая крепость деражалась, продолжительность жизни рядового на передовой сталиградской битвы составляла с момента выгрузки из эшелона около 18 часов, в блокадном Ленинграде вымерло почти, концлагеря и сожженные деревни... Но эта аргументация ущербна. Потерями измеряется, возможно, цена победы, но не они определяют победителя, как не количество синяков определяет победителя в боксерском поединке...
Историки! скажите, ведь это же НАША победа, правда?
Комментарии:
Ёженька потому и спрашиваю, что ни с чего не взял.
fedya Maatti Hrukonen вот, кстати, вопрос, как к людям знающим и понимающим - чем таки можно измерить - чья победа была? И можно ли вообще?
Maatti Hrukonen поясняю, что потери вермахта я не упомянула исключительно потому, что говорила о потерях СССР как об аргументе который приводила в конкретном разговоре. Вам кажется странным, что я не добавила "конечно же потери несли и немцы" в текст о том, что итальянцы считают победителями американцев? Или просто очень хотелось указать бедной девочке что вы безусловно знаете историю лучше нее? Так я потому к историкам и обратилась, что свои знания на этот счет не переоцениваю. istoria вон тоже замучилась уже извиняться за то, что что-то ляпнула, может, отпустите уже нас с миром и поищете другой объект для демонстрации превосходства?)))
повторю вслед за историей еще раз вопрос, ради которого собственно - как вы считаете, почему победа НАША? или не наша, если вы считаете иначе. Ну ведь не из того же делать выводы, кто и что там подписал?
повторю вслед за историей еще раз вопрос, ради которого собственно - как вы считаете, почему победа НАША? или не наша, если вы считаете иначе. Ну ведь не из того же делать выводы, кто и что там подписал?
istoria Блин, мы у одного историка учились, а я вообще ничего не помню, кто там чего с кем подписывал... какого числа... вообще стыдуха).
Ёженька "как вы считаете, почему победа НАША?" Ну дык известно почему - в школе так учили!) И кто флаги на рейхстаге ставил?) Ну и вообще, мне просто больше нравится так думать, типа мы круче, так приятнее).
Ёженька "как вы считаете, почему победа НАША?" Ну дык известно почему - в школе так учили!) И кто флаги на рейхстаге ставил?) Ну и вообще, мне просто больше нравится так думать, типа мы круче, так приятнее).
Ёженька большое спасибо 
меня тоже больше интересует, чем, кроме потерь, можно измерить - чья победа. Вкладом в войну? Плюс потери? Количеством освобожденных территорий? Чем?
меня тоже больше интересует, чем, кроме потерь, можно измерить - чья победа. Вкладом в войну? Плюс потери? Количеством освобожденных территорий? Чем?
Cler я зато помню двойку нашего историка мне за этот тест, что я не вспомнила фамилию Деница
Тогда почти никто не написал Поэтому потом рылась, что-то уточняла. Вот со временем все равно подзабыла Да и с лету точный исторический пост не напишешь
Тогда почти никто не написал Поэтому потом рылась, что-то уточняла. Вот со временем все равно подзабыла Да и с лету точный исторический пост не напишешьЕсли все вышесказанное вы воспринимаете, как демонстрацию превосходства, то пардон, к чему все вопросы вообще? Любой ответ на них будет расценен так же.
Победа нашу уже хотя бы потому, что СССР в Европе воевал намного дольше союзников и, таким образом, нес на себе основной груз войны опять же в Европе, ибо у американцев был еще и театр на Тихом океане. Думаю, этого аргумента достаточно.
Победа нашу уже хотя бы потому, что СССР в Европе воевал намного дольше союзников и, таким образом, нес на себе основной груз войны опять же в Европе, ибо у американцев был еще и театр на Тихом океане. Думаю, этого аргумента достаточно.
Maatti Hrukonen хороший аргумент. и за него спасибо
а превосходство - ну, согласитесь, тон был... немного свысока, что ли.
а превосходство - ну, согласитесь, тон был... немного свысока, что ли.
Maatti Hrukonen да ладно, Маати, ты ж умный, ты прекрасно знаешь, какие именно места твоих комментов задели "бедную девочку")) если нет - могу показать, но не о том ведь речь.
Ага, "нес основной груз". .. да, аргумент, хороший, только он ведь тоже требует расшифровки. Я тебя правильно поняла, что груз больше потому что дольше? Думаю... достаточно ли... И возник у меня в связи с этим вопрос...Опять к историкам...
А как вы считаете, вот положа руку на, если бы американцы не учавствовали в войне - мы бы победили?
Ну и заодно так же можно и про остальных союзничков подумать...
Ага, "нес основной груз". .. да, аргумент, хороший, только он ведь тоже требует расшифровки. Я тебя правильно поняла, что груз больше потому что дольше? Думаю... достаточно ли... И возник у меня в связи с этим вопрос...Опять к историкам...
А как вы считаете, вот положа руку на, если бы американцы не учавствовали в войне - мы бы победили?
Ну и заодно так же можно и про остальных союзничков подумать...
кстати... вот у меня - безо всяких оснований в виде фактов и гипотез - стойкое ощущение, что мы бы и одни бы выиграли... И из того, что оно так легко возникает, у меня возникает еще и подозрение, что, возможно, в силу все той же пропаганды мы недооцениваем роль американцев....ведь про их участие я совсем ничего не знаю, однако ж оно было...
Ёженька поддерживаю. Меня гложет то же стойкое ощущение. На 99,9% почему-то уверена, что выиграли бы. Так что тоже буду ждать ответов
istoria а эт в нас воспитааание говорит... пионерское детство и т.п..... Ну, мужуки, подтвердите уже аргументами нашу святую сиру в непобедимый советский народ!)))))
istoria: Ёженька Вот, именно то, что и я говорю 
Безусловно выиграли бы. Людские ресурсы просто неисчерпаемы и отступать могли до Урала. Так что обошлись бы и без союзников. Но... Астафьев как-то сказал (а он фронтовик, ему можно верить), что мы не умели воевать в сорок первом и не научились в сорок пятом. Мы фашистов трупами завалили. И в этом огромная доля правды, к сожалению.
Кстати, об "основном грузе войны" - это сталинский аргумент, не мой))))
а за тон, не обижайтесь. просто в последнее время я наталкиваюсь на ужасающие меня пробелы в историческом образовании, простите, молодежи. Дщерь моя, семнадцати годков иногда такими откровениями порадует из истории, что хоть стой, хоть падай. Так что это у меня, видимо, от привычной усталости)))
Кстати, об "основном грузе войны" - это сталинский аргумент, не мой))))
а за тон, не обижайтесь. просто в последнее время я наталкиваюсь на ужасающие меня пробелы в историческом образовании, простите, молодежи. Дщерь моя, семнадцати годков иногда такими откровениями порадует из истории, что хоть стой, хоть падай. Так что это у меня, видимо, от привычной усталости)))
Если оценивать степень и качество победы по геополитическим последствиям, то картина получается в высшей степени антисоветская.
Грубо говоря, США ценой относительно малых потерь получили в сферу влияния Западную Европу, плюс весь остальной мир оказался разорен и разбомблен, да ещё и должен за ленд-лизовские поставки. И никакое советское воспитание меня от подобных клеветнических измышлений не спасает.
Грубо говоря, США ценой относительно малых потерь получили в сферу влияния Западную Европу, плюс весь остальной мир оказался разорен и разбомблен, да ещё и должен за ленд-лизовские поставки. И никакое советское воспитание меня от подобных клеветнических измышлений не спасает.
Maatti Hrukonen Мы фашистов трупами завалили и я это читала. Что, типа, только людскими ресурсами и взяли. Грустно, что цена победы - такие потери.
А насчет пробелов в образовании - очень много от учителей зависит. Вот у меня до 9 класса была тетенька - бубнела себе в нос, спрашивала дословно учебник, и ничего больше ее не интересовало - толком на вопросы не хотела даже отвечать. Неинтересно ей было. Откуда тут знание истории? Вот в 10-11 был другой историк. Он мог. И хотел. Хорошо, что вторую мировую у него уже изучали. В голове много осталось. А в остальном пришлось потом самой досамообразовываться, дочитывать, узнавать. Но только на детей - это неправильно списывать, как я считаю.
А насчет пробелов в образовании - очень много от учителей зависит. Вот у меня до 9 класса была тетенька - бубнела себе в нос, спрашивала дословно учебник, и ничего больше ее не интересовало - толком на вопросы не хотела даже отвечать. Неинтересно ей было. Откуда тут знание истории? Вот в 10-11 был другой историк. Он мог. И хотел. Хорошо, что вторую мировую у него уже изучали. В голове много осталось. А в остальном пришлось потом самой досамообразовываться, дочитывать, узнавать. Но только на детей - это неправильно списывать, как я считаю.
эх..... а я то надеялась, что эти пакостные мыслишки о том что цена победы в этом случае - аргумент далеко не в пользу победителя, и это вот мерзкое "завалили мясом..." таки найдет хоть какое-то опровержение...
Ну и пусть... Пусть так... Я все равно не перестану считать подвигом то, что делали те, кто бросал в эту топку свое, личное, единственное "мясо"... они не по геополитическим соображениям, они - за Родину... и плевать, какая там была пропаганда и дураки они были или нет - я благодарна им за каждый грамм этого их мяса... Вот, точно! Я решила для себя, каким критерием определяется победитель в войне. Победитель - тот, кто платил за победу всем что у него есть. Не больше или меньше, не умно или бестолково, а - всем. Американцы не платили, американцы - зарабатывали. так что, может, они и выиграли. А победили - мы.
Ну и пусть... Пусть так... Я все равно не перестану считать подвигом то, что делали те, кто бросал в эту топку свое, личное, единственное "мясо"... они не по геополитическим соображениям, они - за Родину... и плевать, какая там была пропаганда и дураки они были или нет - я благодарна им за каждый грамм этого их мяса... Вот, точно! Я решила для себя, каким критерием определяется победитель в войне. Победитель - тот, кто платил за победу всем что у него есть. Не больше или меньше, не умно или бестолково, а - всем. Американцы не платили, американцы - зарабатывали. так что, может, они и выиграли. А победили - мы.
Ёженька аплодисменты!
Ёженька Победитель - тот, кто платил за победу всем что у него есть.
Американцы не платили, американцы - зарабатывали. так что, может, они и выиграли. А победили - мы. согласна целиком и полностью! Победили мы. Потому что наши солдаты стояли за Родину, за свои семьи, за будущее. И платили самым ценным.
А выигрыш - это вопросы политики. Международной политики того времени. И американцы тогда очень хорошо сыграли свой раунд, как правильно отметил Night Lynx.
Но победили мы! Ёженька, ты абсолютно права и хорошо выразила и мои чувства тоже .
Американцы не платили, американцы - зарабатывали. так что, может, они и выиграли. А победили - мы.
согласна целиком и полностью! Победили мы. Потому что наши солдаты стояли за Родину, за свои семьи, за будущее. И платили самым ценным. А выигрыш - это вопросы политики. Международной политики того времени. И американцы тогда очень хорошо сыграли свой раунд, как правильно отметил Night Lynx.
Но победили мы! Ёженька, ты абсолютно права и хорошо выразила и мои чувства тоже
.
Maatti Hrukonen
мы не умели воевать в сорок первом и не научились в сорок пятом - слушай, я ж тебе на примере Зееловских высот показывал, что умели мы воевать, научились, а "завалили трупами" - миф либерастический...
Ёженька, числа говорят сами за себя:
"В течение четырех лет на Восточном фронте дрались 400 немецких и советских дивизий. Линия фронта тянулась на 1600 километров. А на Западном фронте даже самые интенсивные бои шли между пятнадцатью-двадцатью дивизиями. Восемьдесят восемь процентов всех потерь немецкая армия понесла на Восточном фронте. В июле 43-го именно советские войска сломали волю и способность немецкой армии к массированным атакам по всему фронту. Norman Davies. Europe at War 1939-1945: No Simple Victory. Macmillan, 2006" - и это пишет не наш автор, а вполне западный, которого трудно заподозрить в любви к России, Норман Дэвис.
мы не умели воевать в сорок первом и не научились в сорок пятом - слушай, я ж тебе на примере Зееловских высот показывал, что умели мы воевать, научились, а "завалили трупами" - миф либерастический...
Ёженька, числа говорят сами за себя:
"В течение четырех лет на Восточном фронте дрались 400 немецких и советских дивизий. Линия фронта тянулась на 1600 километров. А на Западном фронте даже самые интенсивные бои шли между пятнадцатью-двадцатью дивизиями. Восемьдесят восемь процентов всех потерь немецкая армия понесла на Восточном фронте. В июле 43-го именно советские войска сломали волю и способность немецкой армии к массированным атакам по всему фронту. Norman Davies. Europe at War 1939-1945: No Simple Victory. Macmillan, 2006" - и это пишет не наш автор, а вполне западный, которого трудно заподозрить в любви к России, Норман Дэвис.
а ведь я думала что все про...
[Print]
равновесие