22-08-2003 15:28
Допытывалась, какие есть доказательства у атомной теории. Не косвенные подтверждения, а прямые, вроде фотографий. Есть, говорят, фотографии. Кирпич под давлением сжимается - это значит, внутри есть пустота.
- Он разве не рассыпается под давлением?
- Сначала сжимается, прямо видно при съемке, как стенка едет, а потом он начинает возвращаться к прежней форме, и в этот момент рассыпается.
- И заметно сжимается?
- Угу. Раза в два.
- А по теории, вещества в кирпиче - десять в минус десятой от объема, вот если бы он настолько сжался... а то, может, это как ягода в банке. Полная банка, а если истолочь - только половина. Но банка-то заполнена ягодой, а в кирпиче атомов мало, пустоты много. Не, это не подтверждение.
Так и не сговорились.
- Он разве не рассыпается под давлением?
- Сначала сжимается, прямо видно при съемке, как стенка едет, а потом он начинает возвращаться к прежней форме, и в этот момент рассыпается.
- И заметно сжимается?
- Угу. Раза в два.
- А по теории, вещества в кирпиче - десять в минус десятой от объема, вот если бы он настолько сжался... а то, может, это как ягода в банке. Полная банка, а если истолочь - только половина. Но банка-то заполнена ягодой, а в кирпиче атомов мало, пустоты много. Не, это не подтверждение.
Так и не сговорились.
Комментарии:
Камрад
Про синус - это договоренность.
Nau, помнишь, недавно в СР я допытывалась, что для вас означает слово "знаю". Можно верить, можно знать (в большой части случаев под "знаю" понимают "убежден"). Про эволюционную теорию ты не можешь сказать: я это знаю, и не хочешь говорить: я в это верю. Остается вариант гипотезы, так?
Nau, помнишь, недавно в СР я допытывалась, что для вас означает слово "знаю". Можно верить, можно знать (в большой части случаев под "знаю" понимают "убежден"). Про эволюционную теорию ты не можешь сказать: я это знаю, и не хочешь говорить: я в это верю. Остается вариант гипотезы, так?
Боевой человекоподобный
Нет, не так.
Есть третий вариант - я осведомлён о данном предмете поверхностно(недостаточно), но ЗНАЮ, что смогу получить достоверные сведения о предмете при желании. Это как раз наш случай.
Теория эволюции не зря называется именно теорией - она подтверждена фактами(в отличии от гипотезы). Значение слова "теория" я ЗНАЮ, и на основании этого делаю выводы.
Есть третий вариант - я осведомлён о данном предмете поверхностно(недостаточно), но ЗНАЮ, что смогу получить достоверные сведения о предмете при желании. Это как раз наш случай.
Теория эволюции не зря называется именно теорией - она подтверждена фактами(в отличии от гипотезы). Значение слова "теория" я ЗНАЮ, и на основании этого делаю выводы.
Камрад
Твой вариант означает как раз убежденность. Ты не проверял этого, ты не знаешь этого, но ты доверяешь людям, которые пишут, что они проверяли и знают. Или что они убеждены. Они назвали это теорией, и ты веришь им.
Камрад
Вот мое мнение по поводу доказательства истинности какой-либо теории. Конечно интересно знать, а правда это наверняка или нет. Но я считаю, что теория нужна не для поиска истины, а для того, чтобы её можно использовать практически. Атомную теорию используют во всю. Делают атомные бомбы, атомные электостанции, ЭЛТ (телевизор, грубо говоря), полупроводники, новые полимеры... Популярностью пользуются неверные теории. Вот, например, три закона Ньютона, всем известно, что эта теория приближенная, но ею пользуются, т.к. по Энштейну считать сложнее. В полупроводниках, тоже используют такой термин как "дырки" - положительно заряженные частицы, но их на самом деле не существует, это просто место, где нет электорона.
У меня такой же подход и к вере. Если то, во что я верю согласуется с реальностью и приносит мне пользу, то почему бы мне в это не верить? Хотя конечно с верой сложнее. Межает субъективизм. Твоя вера оказывает влияние на окружающий мир. В Библии написано, если ты поверишь и скажешь горе, чтобы она упала в море, то гора в море упадет.
Недавно прочитал одну притчу. За точность не ручаюсь, но смысл передам. Во время спектакля, актеру в гримерной стало плохо, а потом он умер. На сцену вышел директор и сказал, что спектакль отменяется, т.к. актер умер, тут выбегает на сцену дама и говорит:
- Вот у меня в бутылочке жидкость, скорее помажте ему лоб.
Директор повторяет:
- Актер умер, ему эта жидкость не поможет.
Дама не унимается.
- Я повторяю, он у-м-е-р. Чем ему эта жидкость поможет.
- А чем навредит?
Паскаль же приводил вот такие логические доводы. Предствате, что ваша жизнь это игра. И вы можете выбрать один из вариантов: верить или не верить. Рассмотрим вариант не верить. В таком случае, если жизни после смерти нет, то вы ничего не теряете, если же есть, то вы теряете рай. Если же верить, и если жизни после смерти нет, то вы опять ничего не теряете, но если же есть, то вы приобретаете рай.
Чего-то меня куда-то не туда занесло...
У меня такой же подход и к вере. Если то, во что я верю согласуется с реальностью и приносит мне пользу, то почему бы мне в это не верить? Хотя конечно с верой сложнее. Межает субъективизм. Твоя вера оказывает влияние на окружающий мир. В Библии написано, если ты поверишь и скажешь горе, чтобы она упала в море, то гора в море упадет.
Недавно прочитал одну притчу. За точность не ручаюсь, но смысл передам. Во время спектакля, актеру в гримерной стало плохо, а потом он умер. На сцену вышел директор и сказал, что спектакль отменяется, т.к. актер умер, тут выбегает на сцену дама и говорит:
- Вот у меня в бутылочке жидкость, скорее помажте ему лоб.
Директор повторяет:
- Актер умер, ему эта жидкость не поможет.
Дама не унимается.
- Я повторяю, он у-м-е-р. Чем ему эта жидкость поможет.
- А чем навредит?
Паскаль же приводил вот такие логические доводы. Предствате, что ваша жизнь это игра. И вы можете выбрать один из вариантов: верить или не верить. Рассмотрим вариант не верить. В таком случае, если жизни после смерти нет, то вы ничего не теряете, если же есть, то вы теряете рай. Если же верить, и если жизни после смерти нет, то вы опять ничего не теряете, но если же есть, то вы приобретаете рай.
Чего-то меня куда-то не туда занесло...
Камрад
Antonet
Но я считаю, что теория нужна не для поиска истины, а для того, чтобы её можно использовать практически.
Ты очень правильно считаешь.
Конечно интересно знать, а правда это наверняка или нет.
Наверное, мы это вообще не можем выяснить. Сама постановка вопроса у меня недопустимая - нельзя выяснить что нечто из себя представляет, отбрасывая того, кто познаёт. Все образы существуют в представлениях, а представления зависят от органов чувств. Я думала, нечеловеческая физика (если б она существовала) должна была бы отличаться от это человеческой.
Но (об этом я уже писала) и человеческая физика оказалась сильно нечеловеческой.
Ну вот вы можете себе представить, что вы состоите из полей?
Но я считаю, что теория нужна не для поиска истины, а для того, чтобы её можно использовать практически.
Ты очень правильно считаешь.
Конечно интересно знать, а правда это наверняка или нет.
Наверное, мы это вообще не можем выяснить. Сама постановка вопроса у меня недопустимая - нельзя выяснить что нечто из себя представляет, отбрасывая того, кто познаёт. Все образы существуют в представлениях, а представления зависят от органов чувств. Я думала, нечеловеческая физика (если б она существовала) должна была бы отличаться от это человеческой.
Но (об этом я уже писала) и человеческая физика оказалась сильно нечеловеческой.
Ну вот вы можете себе представить, что вы состоите из полей? Боевой человекоподобный
Джей
Твой вариант означает как раз убежденность. Ты не проверял этого, ты не знаешь этого, но ты доверяешь людям, которые пишут, что они проверяли и знают.
Я с тобой не согласен. Я не убеждён. Я сам делаю выводы на основе фактов, подтверждающих теооию: я могу с ней согласиться, не согласиться, согласиться не полностью.
знание - это конечный результат. Так же, как и убеждённость, собственно. Уже нет места для рамышлений.
А в данном случае я думаю, делаю выводы. Ещё нет результата.
Твой вариант означает как раз убежденность. Ты не проверял этого, ты не знаешь этого, но ты доверяешь людям, которые пишут, что они проверяли и знают.
Я с тобой не согласен. Я не убеждён. Я сам делаю выводы на основе фактов, подтверждающих теооию: я могу с ней согласиться, не согласиться, согласиться не полностью.
знание - это конечный результат. Так же, как и убеждённость, собственно. Уже нет места для рамышлений.
А в данном случае я думаю, делаю выводы. Ещё нет результата.
Боевой человекоподобный
А, да, я, кстати, думаю, что как раз теоретическая физика должна быть одинаковой для всех.
И могу себе представить себя, из полей состоящего. Ну, может и не представить, а просто подумать, а как я выгляжу в микромире. К сожалению, картина неприглядная и удручающая - в микромире нас пракитчески невозможно увидеть.
И могу себе представить себя, из полей состоящего. Ну, может и не представить, а просто подумать, а как я выгляжу в микромире. К сожалению, картина неприглядная и удручающая - в микромире нас пракитчески невозможно увидеть.
Камрад
Nau
Ты не участвовал в теме Что значит "знаю"? в СР?
Там тоже был пример эволюционной теории.
Я дам ссылку, чтоб не повторять свои аргументы тут, ладно?
http://www.journals.ru/journals.php...d=172050&page=1
Ты не участвовал в теме Что значит "знаю"? в СР?
Там тоже был пример эволюционной теории.
Я дам ссылку, чтоб не повторять свои аргументы тут, ладно?
http://www.journals.ru/journals.php...d=172050&page=1
Боевой человекоподобный
Прочитал. Фигня всё это, а не серъёзный разговор. Если говорить серъёзно, то сначала надо дать определения тем терминам, которыми оперируешь - "убеждение", "опыт", "теория", "гипотеза". А потом уж дискутировать.
Камрад
Хе. То, что ты перечислил, абстрактные идеализированные понятия. Мы можем пытаться одно понятие определять через другие, а самые первые - задавать аксиомами, но ты же прекрасно знаешь, что это только в математике получается. Мне сейчас ближе Bитгенштейн, который считает, что надо обходиться тем языком, который есть, и если все понимают слово "теория", то и не надо схоластики. Он пишет, например, так:
Говоря о языке (слове, предложении и т. д.), я должен говорить о повседневном языке. Не слишком ли груб, материален этот язык для выражения того, что мы хотим сказать? Ну а как тогда построить другой язык? - И как странно в таком случае, что мы вообще можем что-то делать с этим своим языком!
Кстати, вопрос про "знаю" - один из основных у Витгенштейна. У него было две основные работы, которые сделали его знаменитым, во второй он опровергал первую - и как раз в ответе на этот вопрос.
Говоря о языке (слове, предложении и т. д.), я должен говорить о повседневном языке. Не слишком ли груб, материален этот язык для выражения того, что мы хотим сказать? Ну а как тогда построить другой язык? - И как странно в таком случае, что мы вообще можем что-то делать с этим своим языком!
Кстати, вопрос про "знаю" - один из основных у Витгенштейна. У него было две основные работы, которые сделали его знаменитым, во второй он опровергал первую - и как раз в ответе на этот вопрос.
Камрад
Вот одна из работ.
http://kant.narod.ru/witt.htm
http://kant.narod.ru/witt.htm
Боевой человекоподобный
и если все понимают слово "теория", то и не надо схоластики
Беда в том, что:
а) не все его понимают одинаково;
б) некоторые вовсе не задумываются над смыслом, который в слова вкладывается;
- что и продемонстрировала дискуссия по твоей ссылке.
Я предлагаю закончить с дебатами, т.к. я не чувствую себя продвинутым в области языкознания
Как итог - под словом "знаю" я имею в виду законченное действие по получению достоверных знаний. Слово "убеждён", которое ты связывешь со словом знаю, я отличаю от "знаю". В нем присутствует акт убеждения, не связанный с получением знаний самостоятельно. "Убеждён" - тебя кто-то убедил.
Давай лучше вернёмся к природе вещей.
Беда в том, что:
а) не все его понимают одинаково;
б) некоторые вовсе не задумываются над смыслом, который в слова вкладывается;
- что и продемонстрировала дискуссия по твоей ссылке.
Я предлагаю закончить с дебатами, т.к. я не чувствую себя продвинутым в области языкознания
Как итог - под словом "знаю" я имею в виду законченное действие по получению достоверных знаний. Слово "убеждён", которое ты связывешь со словом знаю, я отличаю от "знаю". В нем присутствует акт убеждения, не связанный с получением знаний самостоятельно. "Убеждён" - тебя кто-то убедил.
Давай лучше вернёмся к природе вещей.
Камрад
А все-таки если делить как Рассел и Витгенштейн, "знаю" - если верифицировано опытом, "убежден" - если имеешь уверенность, но она не подтверждена опытом?
Убежден - не обязательно после убеждения другими, это можно сделать и самому, принципиальной разницы я не вижу. Вот - проверил на опыте или не проверил, тут есть разница.
Давай лучше вернёмся к природе вещей.
А это можно, не зная, что такое теория?
Убежден - не обязательно после убеждения другими, это можно сделать и самому, принципиальной разницы я не вижу. Вот - проверил на опыте или не проверил, тут есть разница.
Давай лучше вернёмся к природе вещей.
А это можно, не зная, что такое теория?
Камрад
... неужели и говорят так 
?
?Боевой человекоподобный
Давай обратимся к Ожегову(или Ожёгову, не знаю, как правильно)
ТЕОРИЯ, и, ж.1. Учение, система научных принципов, идей, обобщающих практический опыт и отражающих закономерности природы, общества, мышления. Философская т. Т. познания. Т. относительности.2. Совокупность обобщённых положений, образующих науку или раздел какойн. науки, а также совокупность правил в области какогон. мастерства. Лингвистическая т. Т. шахматной игры.3. Сложившееся у когон. мнение, суждение, взгляд на чтон. У него на этот счёт своя т. В оправдание своего поведения придумал целую теорию.| прил. теоретический, ая, ое (к 1 и 2 знач.). Теоретическая физика.
ГИПОТЕЗА, ы, ж. (книжн.). Научное предположение, выдвигаемое для объяснения какихн. явлений; вообще предположение, требующее подтверждения. Выдвинуть плодотворную гипотезу. Г. подтвердилась.
Годится?
Там-же:
ЗНАНИЕ, я, ср.1. см. )) знать 1.2. Результаты познания, научные сведения. Различные области знания.3. Совокупность сведений в какойн. области. Специалист с хорошими знаниями. Со знанием дела.
ЗНАТЬ 1), знаю, знаешь; несов.1. о ком-чём. Иметь сведения о ком-чёмн. З. о родных. Дать з. о себе.2. кого-что. Обладать какимин. познаниями, иметь о ком-чёмн. понятие, представление.
УБЕЖДЕНИЕ, я, ср.1. см. убедить, ся.2. Прочно сложившееся мнение, уверенный взгляд на чтон., точка зрения. Политические убеждения. Отстаивать свои убеждения.
МНЕНИЕ, я, ср. Суждение, выражающее оценку чегон., отношение к кому-чемун., взгляд на чтон. Высказать своё м. Благоприятное м. Обмен мнениями. Двух мнений быть не может о чёмн. (о том, что совершенно ясно, бесспорно). Общественное м. (суждение общества о ком-чёмн.).
Итоги:
Во-первых, как мне кажется, моя трактовка понятий "знаю", "убеждён" близка Ожеговской.
Во-вторых, имея такие определения, совершенно не о чем спорить.
ТЕОРИЯ, и, ж.1. Учение, система научных принципов, идей, обобщающих практический опыт и отражающих закономерности природы, общества, мышления. Философская т. Т. познания. Т. относительности.2. Совокупность обобщённых положений, образующих науку или раздел какойн. науки, а также совокупность правил в области какогон. мастерства. Лингвистическая т. Т. шахматной игры.3. Сложившееся у когон. мнение, суждение, взгляд на чтон. У него на этот счёт своя т. В оправдание своего поведения придумал целую теорию.| прил. теоретический, ая, ое (к 1 и 2 знач.). Теоретическая физика.
ГИПОТЕЗА, ы, ж. (книжн.). Научное предположение, выдвигаемое для объяснения какихн. явлений; вообще предположение, требующее подтверждения. Выдвинуть плодотворную гипотезу. Г. подтвердилась.
Годится?
Там-же:
ЗНАНИЕ, я, ср.1. см. )) знать 1.2. Результаты познания, научные сведения. Различные области знания.3. Совокупность сведений в какойн. области. Специалист с хорошими знаниями. Со знанием дела.
ЗНАТЬ 1), знаю, знаешь; несов.1. о ком-чём. Иметь сведения о ком-чёмн. З. о родных. Дать з. о себе.2. кого-что. Обладать какимин. познаниями, иметь о ком-чёмн. понятие, представление.
УБЕЖДЕНИЕ, я, ср.1. см. убедить, ся.2. Прочно сложившееся мнение, уверенный взгляд на чтон., точка зрения. Политические убеждения. Отстаивать свои убеждения.
МНЕНИЕ, я, ср. Суждение, выражающее оценку чегон., отношение к кому-чемун., взгляд на чтон. Высказать своё м. Благоприятное м. Обмен мнениями. Двух мнений быть не может о чёмн. (о том, что совершенно ясно, бесспорно). Общественное м. (суждение общества о ком-чёмн.).
Итоги:
Во-первых, как мне кажется, моя трактовка понятий "знаю", "убеждён" близка Ожеговской.
Во-вторых, имея такие определения, совершенно не о чем спорить.
Камрад
Знать - Обладать какимин. познаниями, иметь о ком-чёмн. понятие, представление.
Очень хорошо. Но это никаким образом не отвечает на вопрос, откуда берется знание. Если выпускать из рук предметы, они падают, это мы знаем из опыта. Потенциальная энергия равна mgh, это мы знаем, потому что в книге прочитали. Но мы тут доверяем людям, которые этот факт установили на практике. И в том, и в другом случае знание верифицировано.
Эволюционная теория не верифицирована. Возможно, теории в принципе не могут иметь опытной проверки, только факты могут. Поскольку теория призвана объяснять и предсказывать факты, а это можно сделать не единственным способом.
Касательно природы вещей мои вопросы можно так переформулировать: что относится к установленным фактам, а что - к теории?
Очень хорошо. Но это никаким образом не отвечает на вопрос, откуда берется знание. Если выпускать из рук предметы, они падают, это мы знаем из опыта. Потенциальная энергия равна mgh, это мы знаем, потому что в книге прочитали. Но мы тут доверяем людям, которые этот факт установили на практике. И в том, и в другом случае знание верифицировано.
Эволюционная теория не верифицирована. Возможно, теории в принципе не могут иметь опытной проверки, только факты могут. Поскольку теория призвана объяснять и предсказывать факты, а это можно сделать не единственным способом.
Касательно природы вещей мои вопросы можно так переформулировать: что относится к установленным фактам, а что - к теории?
Боевой человекоподобный
Об эволюционной теории могу сказать, что до тех пор, пока не появится новой, я буду согласен с настоящей теорией. В принципе, развитие природы, например, появление новых вирусов у нас на глазах, подтверждает её.
А потом... Ну, может быть, будет так, как с законами Ньютона - частный случай физики Эйнштейна. Может быть, про неё забудут, как забыли про многие теории.
что относится к установленным фактам, а что - к теории - ну я не совсем понял вопрос, т.к. теория - это инструмент, а факт - это материал. Разные вещи. Ты сама сказала: Поскольку теория призвана объяснять и предсказывать факты - ты 100% права, а это можно сделать не единственным способом.
- и тут ты права, есть разные инструменты, чтобы делать одно и то-же.
А потом... Ну, может быть, будет так, как с законами Ньютона - частный случай физики Эйнштейна. Может быть, про неё забудут, как забыли про многие теории.
что относится к установленным фактам, а что - к теории - ну я не совсем понял вопрос, т.к. теория - это инструмент, а факт - это материал. Разные вещи. Ты сама сказала: Поскольку теория призвана объяснять и предсказывать факты - ты 100% права, а это можно сделать не единственным способом.
- и тут ты права, есть разные инструменты, чтобы делать одно и то-же.
У вас что раньше цветет?
[Print] 1 2 3 4
Вишневая