20-06-2003 14:38 Довольно частая ситуация
Предположим, в дневнике А написано то, что возмутило Б. Б пишет о своей реакции у себя в дневнике. Ему возражают - каждый может писать у себя, что хочет. Б тоже возражает - значит, и я могу писать, что меня возмущает, что А написал!
Не возникает ли тут логический парадокс?
Не возникает ли тут логический парадокс?
Комментарии:
Камрад
Hunger
И как ты эту проблему решаешь? Проблема-то действительно старая - постоянно осуждают кого-то за то, что он кого-то осуждает. И всё это может крутиться еще на нескольких уровнях.
Задачка была, прав ли А, говоря, что В не прав, утверждая, что С прав в том, что Д не прав, если изначальная вероятность быть правым у каждого 1\3, и события независимы?
И как ты эту проблему решаешь? Проблема-то действительно старая - постоянно осуждают кого-то за то, что он кого-то осуждает. И всё это может крутиться еще на нескольких уровнях.
Задачка была, прав ли А, говоря, что В не прав, утверждая, что С прав в том, что Д не прав, если изначальная вероятность быть правым у каждого 1\3, и события независимы?
гадальная
Джей давай я расскажу а'ля притчу...
Приходят к священнику 2 спорящие стороны. Священник выслушал одну сторону и сказал "Вы правы". Потом он выслушал вторую сторону и сказал "И вы правы". Тогда прибежала возмущенная до нельзя жена священника "Но ведь так не может быть!", - вскичала она. На что священник ответил "И ты тоже права"
Вот так...
Приходят к священнику 2 спорящие стороны. Священник выслушал одну сторону и сказал "Вы правы". Потом он выслушал вторую сторону и сказал "И вы правы". Тогда прибежала возмущенная до нельзя жена священника "Но ведь так не может быть!", - вскичала она. На что священник ответил "И ты тоже права"
Вот так...
Камрад
Ромашка
А притча уже по факту своего существования что-то доказывает?
Давай я тогда тоже расскажу.
Приходят к священнику 2 спорящие стороны. Священник выслушал одну сторону и сказал "Вы не правы". Потом он выслушал вторую сторону и сказал "И вы не правы". Тогда прибежала возмущенная донельзя жена священника "Но ведь так не может быть!", - вскричала она. На что священник ответил "И ты тоже не права".
А притча уже по факту своего существования что-то доказывает?
Давай я тогда тоже расскажу.
Приходят к священнику 2 спорящие стороны. Священник выслушал одну сторону и сказал "Вы не правы". Потом он выслушал вторую сторону и сказал "И вы не правы". Тогда прибежала возмущенная донельзя жена священника "Но ведь так не может быть!", - вскричала она. На что священник ответил "И ты тоже не права".
Truth_claimer
Джей
Тогда уж и священника надо было переименовать в кого-нибудь похуже...
А притча (уже по факту своего существования) доказывает следующее:
Если нельзя назвать правым кого-то одного (а все к этому стремятся), правыми стоит признать всех, так как если всех признать НЕправыми - это чревато, никто не согласится.
Притча очень даже к месту, и священник тоже, в связи с тем, что проблема действительно этическая...
Либо КАЖДЫЙ спорящий сам осознает, что не прав, либо придётся делать вид, что правы ВСЕ.
Вроде так...
Тогда уж и священника надо было переименовать в кого-нибудь похуже...
А притча (уже по факту своего существования) доказывает следующее:
Если нельзя назвать правым кого-то одного (а все к этому стремятся), правыми стоит признать всех, так как если всех признать НЕправыми - это чревато, никто не согласится.
Притча очень даже к месту, и священник тоже, в связи с тем, что проблема действительно этическая...
Либо КАЖДЫЙ спорящий сам осознает, что не прав, либо придётся делать вид, что правы ВСЕ.
Вроде так...
Камрад
Hunger
А что означает эта правота? Это же просто разговорный термин. Потому что два противоречащих высказывания не могут быть одновременно истинными.
А что означает эта правота? Это же просто разговорный термин. Потому что два противоречащих высказывания не могут быть одновременно истинными.
Truth_claimer
Джей
Извини, но придётся вернуться... Либо противоречие ОДНО, либо его НЕТ.
Есть проблема.
Проблема (или противоречие) состоит в том, что изначально "Все могут писать в своих дневниках что хотят". Это как несовершенный закон. Если ты ему следуешь, то по закону - ты прав, а морально - нет.
"А" написал, что хотел. По закону прав, морально... дотустим нет (хотя я не знаю, что он написал). "Б", если возмутился по делу, по закону неправ, а морально - очень даже.
Признать правыми законников - "Б" это не устроит, и морально он будет прав. Признать правыми моралистов - "А" возразит, что ущемляются права.
Признать всех неправыми - взвоют и законники и моралисты.
Извини, но придётся вернуться... Либо противоречие ОДНО, либо его НЕТ.
Есть проблема.
Проблема (или противоречие) состоит в том, что изначально "Все могут писать в своих дневниках что хотят". Это как несовершенный закон. Если ты ему следуешь, то по закону - ты прав, а морально - нет.
"А" написал, что хотел. По закону прав, морально... дотустим нет (хотя я не знаю, что он написал). "Б", если возмутился по делу, по закону неправ, а морально - очень даже.
Признать правыми законников - "Б" это не устроит, и морально он будет прав. Признать правыми моралистов - "А" возразит, что ущемляются права.
Признать всех неправыми - взвоют и законники и моралисты.
Камрад
Hunger
Если одно и то же слово (прав) понимается в разных смыслах ( по закону и по морали), то это и есть - разговорное употребление.
Признать всех неправыми - взвоют и законники и моралисты.
Ну а что делать? Если строго подходить,то всё, что противоречит истинности хоть в какой-то степени, является ложным. Как например, число 2 не равно 3, и число 2, 99999 тоже не равно 3. Существует бесконечно много чисел, не равных 3, и всего одно - равное. Точно так же и неправым можно быть бесконечным числом способов. А быть правым - исключительно редкое событие.
Если одно и то же слово (прав) понимается в разных смыслах ( по закону и по морали), то это и есть - разговорное употребление.
Признать всех неправыми - взвоют и законники и моралисты.
Ну а что делать? Если строго подходить,то всё, что противоречит истинности хоть в какой-то степени, является ложным. Как например, число 2 не равно 3, и число 2, 99999 тоже не равно 3. Существует бесконечно много чисел, не равных 3, и всего одно - равное. Точно так же и неправым можно быть бесконечным числом способов. А быть правым - исключительно редкое событие.
гадальная
Джей А быть правым - исключительно редкое событие Приведи пример, если не трудно.
Я бы сказала так - А быть правым вообще не возможно, ибо у каждого своя правда. И то, что одному - хорошо, другому - смерть..
Я бы сказала так - А быть правым вообще не возможно, ибо у каждого своя правда. И то, что одному - хорошо, другому - смерть..
Камрад
Ромашка
Пример: если ты скажешь, что 3 больше или равно 3, ты будешь права.
Пример: если ты скажешь, что 3 больше или равно 3, ты будешь права.
гадальная
Джей
ты хочешь сказать, что в дневнике А. решалось математическое уравнение? а в дневнике Б. было предложенно другое его решение? или речь шла не о математике? и все же о чем-то морально-этическом? Впрочем, я ведь тоже не пояснила, в притче не теорема Ферма решалась. А какой-то жизненный вопрос.
анектод по теме:
- папа, сколько будет 2*2?
- а мы продаем или покупаем?
ты хочешь сказать, что в дневнике А. решалось математическое уравнение? а в дневнике Б. было предложенно другое его решение? или речь шла не о математике? и все же о чем-то морально-этическом? Впрочем, я ведь тоже не пояснила, в притче не теорема Ферма решалась. А какой-то жизненный вопрос.
анектод по теме:
- папа, сколько будет 2*2?
- а мы продаем или покупаем?
Камрад
Ромашка
Ну, если морально-этическое, то надо сначала определить, что означает в этой сфере "прав".
Ну, если морально-этическое, то надо сначала определить, что означает в этой сфере "прав".
гадальная
Джей что означает в этой сфере "прав" - О! согласна! если верить философам, то истины не существует вообще! потому я и объявило первое положение ложным!
если верить философам, то истины не существует вообще! потому я и объявило первое положение ложным! Простая смертная
Джей
Извини, я неправильно выразилась, наверно.
Я имела в виду не обобщающие "положения", а конкретную ситуацию: каждый может писать у себя, что хочет, а уж в остальном плясать надо от этой "исходной точки".
Ромашка
104 читателя за 10 дней!
Тут такое дело.
До Естебана у автора упомянутых дневников был еще один (или не один.. по крайней мере, я застала 1 предэстебановский) - от имени Джедая Брендона, у которого было под 200 ПЧ. Однажды он объявил о "преемничестве" Естебана и удалил тот, предыдущий дневник. Отсюда такое кол-во ПЧ за такой короткий срок, все просто.
Извини, я неправильно выразилась, наверно.
Я имела в виду не обобщающие "положения", а конкретную ситуацию: каждый может писать у себя, что хочет, а уж в остальном плясать надо от этой "исходной точки".
Ромашка
104 читателя за 10 дней!
Тут такое дело.
До Естебана у автора упомянутых дневников был еще один (или не один.. по крайней мере, я застала 1 предэстебановский) - от имени Джедая Брендона, у которого было под 200 ПЧ. Однажды он объявил о "преемничестве" Естебана и удалил тот, предыдущий дневник. Отсюда такое кол-во ПЧ за такой короткий срок, все просто.
Камрад
DZeta
Так если каждый может писать у себя, что хочет, логично ли критиковать его за это?
Так если каждый может писать у себя, что хочет, логично ли критиковать его за это?
Камрад
Джей Стандартная человечакая логика, человек хочет законов и справледливости но всегда молчаливо предполагает, что ему тот уж можно делать исключения потому что он хороший.
Насчет того что только одно утверждение из противоречащих двуг другу может быть истинным это кстати не совсем так. Так в математической логике.
Там все формально и потому просто. Хотя и там можно соорудить довольно забавные штуки.
А уж в человеческой логике истинность противоречивых между собой вещей обычное дело. И это имеет серьезный смысл. Надо просто переименовать утверждения в гипотезы и все станет на свои места.
А противоречия возможно могут быть только кажущимися не смотря на их очевидность и могут быть сняты более развитой гипотезой.
Не знаю насчет того что 2.99999 равно 3, но то что 1+2 может быть равно и 3 и 2.999999 это верно. Очевидный пример приводить не буду
А священник был вроде совсем не священником, а Соломоном. Хотя может какой нибудь священник-эпигон тотже был.
Еще для веселья:
Вот залезем поглубже в метаматематику ( прикольное кстати слово ),
найдем там какое нибудь ужасное противоречие в нынешней теории.
Например экспериментально найдем что есть самое большое натуральное число.
Если кто хочет возразить что этого не может быть, пусть попробует поспорить
И вся теория полетит. И окажется, что на самом деле все утверждения ложные. Но не совсем, ведь сейчас же мы ими успешно пользуемся. Просто они чуть чуть не те.
В целом что верно что ложно, это штука довольно относительная
Насчет того что только одно утверждение из противоречащих двуг другу может быть истинным это кстати не совсем так. Так в математической логике.
Там все формально и потому просто. Хотя и там можно соорудить довольно забавные штуки.
А уж в человеческой логике истинность противоречивых между собой вещей обычное дело. И это имеет серьезный смысл. Надо просто переименовать утверждения в гипотезы и все станет на свои места.
А противоречия возможно могут быть только кажущимися не смотря на их очевидность и могут быть сняты более развитой гипотезой.
Не знаю насчет того что 2.99999 равно 3, но то что 1+2 может быть равно и 3 и 2.999999 это верно. Очевидный пример приводить не буду
А священник был вроде совсем не священником, а Соломоном. Хотя может какой нибудь священник-эпигон тотже был.
Еще для веселья:
Вот залезем поглубже в метаматематику ( прикольное кстати слово
), найдем там какое нибудь ужасное противоречие в нынешней теории.
Например экспериментально найдем что есть самое большое натуральное число.
Если кто хочет возразить что этого не может быть, пусть попробует поспорить
И вся теория полетит. И окажется, что на самом деле все утверждения ложные. Но не совсем, ведь сейчас же мы ими успешно пользуемся. Просто они чуть чуть не те.
В целом что верно что ложно, это штука довольно относительная
отредактировано: 22-06-2003 23:36 - taras
гадальная
DZeta а ларчик просто открывался! спасибо..объяснила феномен
taras та абсолютно прав! это был Соломон!
В целом что верно что ложно, это штука довольно относительная 
и вообще я пошла с тобой знакомиться..
спасибо..объяснила феномен taras та абсолютно прав! это был Соломон!
В целом что верно что ложно, это штука довольно относительная и вообще я пошла с тобой знакомиться..Truth_claimer
Джей
Я бы рад помочь разобраться, но, похоже, я не обладаю достаточной сторонней информацией... Проще говоря, другие обсуждающие, на мой взгляд, знают что-то, чего не знаю я... конкретизирующих подробностей каких-то...
А так... парадоксов я так и не вижу... хотя... нет, стоп! Вижу.
Опа, как я был слеп...
Противоречие есть! (Джей - мои извинения)
"Б" не имел права возмущаться на записи в дневнике "А" (так как тот мог писать у себя что считал нужным), но он сам имел право написать, что считал нужным.
Короче - "Б" имел право написать то, что написать не имел право.
О как...
Виновных не найти, однако
Я бы рад помочь разобраться, но, похоже, я не обладаю достаточной сторонней информацией... Проще говоря, другие обсуждающие, на мой взгляд, знают что-то, чего не знаю я... конкретизирующих подробностей каких-то...
А так... парадоксов я так и не вижу... хотя... нет, стоп! Вижу.
Опа, как я был слеп...
Противоречие есть! (Джей - мои извинения)
"Б" не имел права возмущаться на записи в дневнике "А" (так как тот мог писать у себя что считал нужным), но он сам имел право написать, что считал нужным.
Короче - "Б" имел право написать то, что написать не имел право.
О как...
Виновных не найти, однако
Камрад
taras
И окажется, что на самом деле все утверждения ложные. Но не совсем, ведь сейчас же мы ими успешно пользуемся.
Факт, что мы чем-то успешно пользуемся, не доказывает истинности.
Контрпримеры нужны?
И окажется, что на самом деле все утверждения ложные. Но не совсем, ведь сейчас же мы ими успешно пользуемся.
Факт, что мы чем-то успешно пользуемся, не доказывает истинности.
Контрпримеры нужны?
Камрад
Джей Так я о том же что они легко могут оказаться не истинными, но и не совсем ложными. Типа как 1 +2 это хоть и не 3 но ошибка небольшая и если большая точность не нужна то этим можно смело пренебречь.
Камрад
taras
У физиков всё приблизительно.
У физиков всё приблизительно.
У вас что раньше цветет?
[Print] 1 2 3 4
Вишневая