...с каждым днем я все больше осознаю, что я не свободна.

Инакомыслящая даже по сравнению с собой прежней?

свободна от чего?
раньше я была свободна от мыслей об одиночестве.
теперь же я, пожалуй, с каждым днем освобождаюсь все больше от некоторых посторонних влияний...
однако мысли гложут меня днем и ночью, малейшое отступление от реальности приводит к ужаснейшей грусти.
раньше я была счастлива, теперь я, возможно более свободна (свобода: для чего?). но за это приходится бесприпывно платить.

возможно - это просто кризис, который откроет мне большие горизонты, и я забуду о тех метаниях которые сопутствовали преобразованию.
но придет ли это благодатное мгновение?

говорят, достичь такого состояния можно лишь оставив амбиции его достигнуть. но я знаю, что забыть об этих амбициях можно лишь абсолютно отчаявшись - и оставив тяжелые думы.

(мда, что-то я отошла от темы. прошу извинить)

Лелия Свобода - это осознанное... всё
откуда такая мысль?

Лелия согласен. Можно еще добавить- чем больше знаешь, тем свободней ты.

Ну какой смысл говорить о свободе вообще?
Ведь свободы бывают очень разные. Например, состояние моего
мозга определяет свободу в выборе линии поведения. Я волен
выдумать любую бредовую идею, например, поднять тонну.
И никто не помешает мне пытаться осуществить это желание.
И есть другая свобода - диктуемая средой. Хотя я и задумал
поднять тонну, в соответствии с этой последней свободой я её
не подниму без специальных устройств. Окружающая среда не
даст мне такой возможности! Знание лишь позволяет лучше
действовать в соответствии с этой последней свободой, лучше
понимать имеющиеся возможности (и невозможности, кстати, тоже).

Я бы не стал лихо обобщать, что "чем больше осознаешь, тем больше
свободы". Здесь всё зависит от конкретной ситуации. Может получится
так, что знание откроет новую, неизвестную ранее возможность
действовать, но может и наоборот: знание лишь покажет бредовость
наших замыслов (наподобие поднимания тонны).

headless но может и наоборот: знание лишь покажет бредовость
наших замыслов (наподобие поднимания тонны). в том то и дело, в результате мы станем свободны от этого желания

Грек
Не надо софистики. Я тоже могу поиграться немного и сказать, что если уж
мы не положили сахар в чай, то сделали его свободным (sugar free), если у Вас
отняли всё имущество, то и Вас сделали свободным (от имущества). Умолишенный
тоже типа свободен, у него вовсе нет желаний. А толку? Обе свободы, о которых я вел
речь, в данном случае пропадают. 1-я, потому что никто не желает, а 2-я хоть и
присутствует потенциально, но поскольку никто не действует руководствуясь
своими желаниями, говорить о ней нет смысла.
Кратко: свобода от вещей, мыслей, желаний - подмена! Здесь этим словом
обозначают отсутствие (вещей, мыслей, желаний).

headless
очень верно и гладко выражено. в цитатник

Коротенько.
headless
Кратко: свобода от вещей, мыслей, желаний - подмена! Здесь этим словом
обозначают отсутствие (вещей, мыслей, желаний).
У Будды было все, что мог пожелать человек, живущий в то время в его стране, но Он был свободен эт всего этого, потому что он что-то Знал. А знал он От чего люди страдают.
Пока вы привязаны к вещам, вы страдаете, если жизнь заставляет вас с ними (вещами) расстаться, или если что-то идет не в соответствии с вашими планами, связанными с этими вещами.
А то, о чем вы говорите, это не знание, а осведомленность. Вот так.

Умолишенный тоже типа свободен, у него вовсе нет желаний. Дак типа свободен или свободен?.. Мы то, нормальные люди, знаем что он не свободен, если уж на то пошло. Или вы живете по законам умалишенных всю жизнь?..

если у Вас отняли всё имущество, то и Вас сделали свободным (от имущества) Неа, если у меня отымут имущество, то я не буду свободен, потому что не привык жить без ничего и нигде. Я не йог, ушедший в Нирвану. Потому что я не знаю как туда, в Нирвану или там Рай, попасть сразу после того как останусь без ничего. А вот если бы я знал, то да- был бы свободен от имущества.

По моему это пора в цитатник занести.

Грек
У Будды было все, что мог пожелать человек, живущий в то время в его стране, но Он был свободен эт всего этого,
В каком из указанных мной смыслов? В первом или во втором?
Если ни в том ни в другом, то это подмена с твоей стороны. Займись этим
с кем-нибудь другим.

Мы то, нормальные люди, знаем что он не свободен,
Я сильно сомневаюсь, что ты знаешь. Если уж завел речь про свободу от
желаний, то будь добр, признай таковую за некоторыми умолишенными.

Или вы живете по законам умалишенных всю жизнь?..
Это "тонкий" намек на отсутствие у меня ума? На самом деле у меня
отсутствует голова.

потому что не привык жить без ничего и нигде
Вот именно. Потому что первая из указанных мной свобод (желание
пользоваться благами цивилизации) вступает в резкое противоречие со 2-й
(возможностями предоставляемыми ситуацией). Отсюда вся трагедия.
А ты говорил про СВОБОДУ ОТ ЖЕЛАНИЙ (т.е., как всем понятно, про
отсутствие желаний)... хотя слово одно и то же, но обозначать оно может очень
разные вещи. С таким же успехом можно было приплести сюда надпись
"sugar free" на жевательной резинке. Чем не свобода?

PS Я думаю, что если уж мы взялись обсуждать свободу, то давай четко
решим, что будем обозначать этим словом на протяжении дискуссии.
А то я тебе про Фому, а ты мне про Ерему...

headless
Свобода от желаний означает, что я не завишу от желаний, т.е. они могут БЫТЬ, но я от них не завишу. А не то что их НЕТ(желаний).

Это "тонкий" намек на отсутствие у меня ума? Ничего такого я не намекал и не имел ввиду даже. Если попробовать объяснить, то вот что примерно получится. Допустим, ты и умолишенный( умл- далее для сокращения) попали на остров в Тихом Океане, где вас поймали дикари-людоеды. Они вас съесть хотят. Ты это понимаешь, а умл нет. По причине, как ты говоришь, отсутствия у умла мыслей. Так что же это означает, что умл этим самым освобождается от попадания на стол дикарям?! Нет. Может он настолько крут, что ему пофиг, что его хотят съесть?! Опять нет. Он просто этого не может понять и знать, но это не делает его свободным!
-------------------------------------------------------------
Вот такая вот, ЗАГОГУЛИНА >:-)

Грек
Ок, давай дальше разбираться. Что такое желание? Это переживание, характеризующееся более или менее осознанным представлением о стремлении совершить какой-либо поступок (действие) (ц) БСЭ.
Как можно от такой штуковины зависеть или не зависеть? Не понимаю
Совсем не зависеть от желаний я НИКАК не могу, т.к. они отчасти определяют
состояние моей нервной системы (ведь желания - штука осознанная).
Могу предположить и иную зависимость. Например, волевым усилием я
отказываюсь от стремлений осуществить свои желания, т.е. я переживаю
все свои насущные нужды, но и мизинцем левой ноги не пошевелю, чтобы
удовлетворить потребности. Но!!! Если это делается осознанно, то это тоже
желание, одно единственное, которое состоит в том, чтобы не стремиться
осуществить все остальные желания. Вот и всё. Других мыслей по поводу
зависимости/независимости нету.

Насчет умолишенных... мне кажется ты не понял к чему я завел этот разговор.
Я хотел продемонстрировать абсурдность замены свободы в одном значении
свободой в другом значении. Нельзя заменять свободу выбирать линию
поведения свободой от желаний (которая, кстати, до сих пор не понятно что такое).
Вобщем ты и сам продемонстрировал, что свобода от желаний (в плане их
отсутствия) совсем не есть свобода выбирать (например, быть съеденным
дикарями или не быть).

отредактировано: 21-12-2004 10:48 - headless

Инакомыслящая раньше я была счастлива, теперь я, возможно более свободна (свобода: для чего?). но за это приходится бесприпывно платить.

Ты бы не платила, если бы это не стоило того.

возможно - это просто кризис, который откроет мне большие горизонты, и я забуду о тех метаниях которые сопутствовали преобразованию.
но придет ли это благодатное мгновение?

Если ты действительно "идущая своим путем", то не придет, по крайней мере очень не скоро придет

говорят, достичь такого состояния можно лишь оставив амбиции его достигнуть

верно говорят

но я знаю, что забыть об этих амбициях можно лишь абсолютно отчаявшись - и оставив тяжелые думы

и это тоже верно

что-то я отошла от темы. прошу извинить)

совсем нет.. Освободиться от того, что мучает, можно лишь осознав...

LittleBat откуда такая мысль?
из опыта

Грек Свобода от желаний означает, что я не завишу от желаний, т.е. они могут БЫТЬ, но я от них не завишу. А не то что их НЕТ(желаний).

а вот эта мысль мне нравится :)

Лелия Если ты действительно "идущая своим путем", то не придет, по крайней мере очень не скоро придет

грустный прогноз, однако!

Инакомыслящая грустный прогноз, однако!

метания - это соблазн сойти с пути... Если принять, что все равно другого выбора нет, то будет легче.

headless
Я хотел продемонстрировать абсурдность замены свободы в одном значении
свободой в другом значении. Нельзя заменять свободу выбирать линию
поведения свободой от желаний (которая, кстати, до сих пор не понятно что такое).
Вобщем ты и сам продемонстрировал, что свобода от желаний (в плане их
отсутствия) совсем не есть свобода выбирать (например, быть съеденным
дикарями или не быть).
Хорошо, мне видится, что ты кое-что недоосмысливаешь, - нужно брать повыше и тянуть осознавание подальше...
Рассмотрим твою фразу: "...Нельзя заменять свободу выбирать линию
поведения свободой от желаний (которая, кстати, до сих пор не понятно что такое)" Ты написал сам, что для тебя свобода от желаний- непонятно что такое, но как же в таком случае ты можешь говорить о том что можно, а что нельзя, если не знаешь о предмете разговора?..
Свобода делать выбор не есть свобода от желаний, по определению, но часто или почти всегда, если не всегда, это одно и то же. Парадокс? Нет. Просто нехватка знаний...
Кстати, пример, который ты привел (например, быть съеденным дикарями или не быть). не правильный, потому что у них, попавших к дикарям, свободы выбирать между быть или не быть съеденным не было, в тот момент времени, когда они уже попали к дикарям, но этот выбор у них был раньше, когда они выбирали между желанием попутешествовать на корабле и теоретически возможным случаем попасть к дикарям, что, к сожалению, и случилось позже. Таким образом, доказано, что знание и осознавание, в частности, есть степень свободы: если б они знали, что попадут в безвыходное положение, то ни за что не отправились бы в путешествие, но при этом желание таковое, а именно, попутешествовать, у них бы еще осталось.