дневник заведен 10-12-2002
постоянные читатели [23]
Agneshka, AlexCos, Azimmers, barber, Closed diary, Elkiria, Enkryptor, Geronimo, HaH-uH, independent, lisxi, llama, Maria Verso, nut, Rocsi, wandernd, АПАПР, Барби, Гостьяизнастоящего, Журнал, Фёкла, Чара, Элена
Agneshka, AlexCos, Azimmers, barber, Closed diary, Elkiria, Enkryptor, Geronimo, HaH-uH, independent, lisxi, llama, Maria Verso, nut, Rocsi, wandernd, АПАПР, Барби, Гостьяизнастоящего, Журнал, Фёкла, Чара, Элена
цитатник:
- • лента
дневник:
- • список
- • календарь записей
- • группы записей
- • rss
23-01-2003 14:09 Понимание абсурда
Credo quia Absurdum
(Верую, ибо абсурдно)
Тертулиан
(Верую, ибо абсурдно)
Тертулиан
Это было написано/сказано почти две тысячи лет назад. По всей видимости, тогда люди могли ничего не понимать, но просто верить. Другие люди совсем были. Об этом целые книжищи понаписаны. А сейчас? Да что сейчас, вон, уже Фома Аквинский и армия схоластов в средние века занималась рациональным доказательством бытия божиего. Не-е-ет, господа хорошие, вы сначало обоснуйте, что это за Бог, да почему, да как - а тогда мы и поверим. Что это за "поверим"? Верить или не верить можно вне зависимости от понимания. И, скорее, именно это и можно назвать верой. А когда меня убедили в чём-то - это не вера, это некое рациональное осмысление и приятие.
Так, например, когда родители нам говорят, что чавкать за столом неприлично, мы, будучи послушными детьми, принимаем это на веру. Потом мы узнаём про правила приличия и проч., но это - вторично. Мы верим нашим родителям. До определённого момента, по крайней мере.
Вот. Самое странное, что я, похоже, не отношусь к тем, кто может вот так вот верить. Мне всё, понимаешь, надо понять, осмыслить... И даже абсурдное надо как-то рационально "обработать" (Хе, а не этой ли пародоксальной вещью - пониманием абсурда - занимался, например, Камю в своих эссе об абсурде...)
Комментарии:
АПАПР в чём-то был прав - синхронистичность существует. Вчера я подробно разобрал в одном обществе именно это высказывание Тертуллиана. Итак, повторю этот разбор и здесь.
Итак, Тертуллиану приписывают фразу Credo quia absurdum est. Однако, Тертуллиан никогда такого не писал. У Тертуллиана написано: credibile est, quia ineptum est. В данном случае Тертуллиан идёт по стопам Аристотеля, который утверждал, что невероятность может быть одним из критериев, который может подтвердить истинность чего-либо (например, некоторые истории бывают настолько невероятными, что похоже, что они действительно произошли). Короче, настоящие слова Тертуллиана звучат приблизительно так: "заслуживает доверия в силу невероятности". Что в общем-то не совсем то же самое, что и "верую, ибо абсурдно".
Сейчас достаточно часто любят вспоминать это "credo quia absurdum est", когда хотят поиздеваться над верующими и показать, что они де, как глупые овцы, поверят во всё, что угодно. Примером такого издевательства является фразочка Бернардушки Шоу о том, что "человек верящий в ад способен поверить во что угодно".
Надеюсь, я слегка прояснил ситуацию с Тертуллианом, и показал, что вера не является признаком слабоумия.
Итак, Тертуллиану приписывают фразу Credo quia absurdum est. Однако, Тертуллиан никогда такого не писал. У Тертуллиана написано: credibile est, quia ineptum est. В данном случае Тертуллиан идёт по стопам Аристотеля, который утверждал, что невероятность может быть одним из критериев, который может подтвердить истинность чего-либо (например, некоторые истории бывают настолько невероятными, что похоже, что они действительно произошли). Короче, настоящие слова Тертуллиана звучат приблизительно так: "заслуживает доверия в силу невероятности". Что в общем-то не совсем то же самое, что и "верую, ибо абсурдно".
Сейчас достаточно часто любят вспоминать это "credo quia absurdum est", когда хотят поиздеваться над верующими и показать, что они де, как глупые овцы, поверят во всё, что угодно. Примером такого издевательства является фразочка Бернардушки Шоу о том, что "человек верящий в ад способен поверить во что угодно".
Надеюсь, я слегка прояснил ситуацию с Тертуллианом, и показал, что вера не является признаком слабоумия.
Муть Спасибо за справку. А синхорнистичность конечно присутствует.
Упаси меня Боже или кто-там-ещё от утверждения, что вера есть признак слабоумия. Моё высказывание - скорее попытка разобраться в самом себе и в отношении к вере и абсурду. Абсурд сам по себе для меня чем-то очень притягателен. Бессмысленность кажется важной и неотъемлемой частью нашей жизни. Также, как и осмысленность.
Но в тоже время я знаю себя как очень рационального человека, который любит всё объяснять, понимать и т. п. И как это может уживаться с "рациональной точки зрения" (хе-хе) мне не совсем понятно. Пока всё. Упёрся. Надо подумать...
Упаси меня Боже или кто-там-ещё от утверждения, что вера есть признак слабоумия. Моё высказывание - скорее попытка разобраться в самом себе и в отношении к вере и абсурду. Абсурд сам по себе для меня чем-то очень притягателен. Бессмысленность кажется важной и неотъемлемой частью нашей жизни. Также, как и осмысленность.
Но в тоже время я знаю себя как очень рационального человека, который любит всё объяснять, понимать и т. п. И как это может уживаться с "рациональной точки зрения" (хе-хе) мне не совсем понятно. Пока всё. Упёрся. Надо подумать...
Камрад
ApapR появляется в клубах черного, как заканчивающаяся нефть, дыма. Кашлеет, и цетирует на выдохе следущее: "В близкой перспективе всегда действует закон Орра: Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет".
Хе. Я просто хотел подчеркнуть, что есть определенные процесы проходящии за приделами как веры так и рациональности.
И вера, на мой предвзятый взгляд является, признаком неспособности взять ответственность за свои переживания.
Хе. Я просто хотел подчеркнуть, что есть определенные процесы проходящии за приделами как веры так и рациональности.
И вера, на мой предвзятый взгляд является, признаком неспособности взять ответственность за свои переживания.
И вера, на мой предвзятый взгляд является, признаком неспособности взять ответственность за свои переживания.
Ничё не понял. Примерчик бы, что ли, иллюстрирующий этот тезис.
Ничё не понял. Примерчик бы, что ли, иллюстрирующий этот тезис.
АПАПР Насчёт доказывающего ты прав. То есть, не ты, а Орр и Уилсон до кучи. Я скорее вопрошаю, чем доказыаю. Что же, интересно, лежит за пределом веры и рациональности одновременно? Интересно...
Муть Вот насчёт того, что вера... Нет, не вера, религия - это способ снять с себя ответственность - это очень мне близко. У нас есть руководство, допустим Евангелие, Заповеди, Нагорная пропровдь и т. п. Мы их принимаем (в пределе, который часто встречается) не особенно осмысляя, прости Господи, интроектируем, и дальше - мы как бы ни при чём. Мы живём не своим умом, а так, как нам сказано. Но это, ещё раз повторю, не про веру, это - про религию. Не стоит их смешивать (банальность, но факт).
Это моё понимание. Может, Апапр имел в иду что-то совсем другое...
Муть Вот насчёт того, что вера... Нет, не вера, религия - это способ снять с себя ответственность - это очень мне близко. У нас есть руководство, допустим Евангелие, Заповеди, Нагорная пропровдь и т. п. Мы их принимаем (в пределе, который часто встречается) не особенно осмысляя, прости Господи, интроектируем, и дальше - мы как бы ни при чём. Мы живём не своим умом, а так, как нам сказано. Но это, ещё раз повторю, не про веру, это - про религию. Не стоит их смешивать (банальность, но факт).
Это моё понимание. Может, Апапр имел в иду что-то совсем другое...
отредактировано: 23-01-2003 23:26 - Aak
Aak
У кого-то я читал что религия состоит из двух компонент - веры (множества психических состояний) и обрядов (символов, соответствующих этим состояниям). Вот.
Давеча рассуждал как раз на тему снятия ответственности. Представим себе корабль, плывущий по морю. На корабле есть капитан, штурман, матросы. Штурман, управляя кораблём полагается на карты, маяки, компас и прочее навигационное оборудование. Снимает ли с себя ответственность штурман, пользуясь всем этим для управления кораблём? Стоит ли матросам жаловаться на горькую судьбу, на необходимость "жить не своим умом"?
Поступает ли штурман разумно, когда, например, ориентируется на маяк, например?
Вот такая аллегория, в общем.
А вообще, жалобы на религию в общем-то несколько нелепы, сейчас. Нет чтобы пожаловаться на существующее законодательство, попытаться его осмыслить, понять причины, которые привели к созданию той или иной нормы права, обнаружить какую-нибудь нелепицу. Но нет! Мы доверяем депутатам, министерствам, ведомствам, президентам, юристам и адвокатам, наконец - и не жалуемся, что живём не своим умом. Хотя государство гораздо сильнее влияет на нашу жизнь сейчас, чем религия.
В конце - вопрос. Если религия - способ снятия ответственности, то зачем шли на смерть люди, которых теперь называют первыми христианскими мучениками?
У кого-то я читал что религия состоит из двух компонент - веры (множества психических состояний) и обрядов (символов, соответствующих этим состояниям). Вот.
Давеча рассуждал как раз на тему снятия ответственности. Представим себе корабль, плывущий по морю. На корабле есть капитан, штурман, матросы. Штурман, управляя кораблём полагается на карты, маяки, компас и прочее навигационное оборудование. Снимает ли с себя ответственность штурман, пользуясь всем этим для управления кораблём? Стоит ли матросам жаловаться на горькую судьбу, на необходимость "жить не своим умом"?
Поступает ли штурман разумно, когда, например, ориентируется на маяк, например?
Вот такая аллегория, в общем.
А вообще, жалобы на религию в общем-то несколько нелепы, сейчас. Нет чтобы пожаловаться на существующее законодательство, попытаться его осмыслить, понять причины, которые привели к созданию той или иной нормы права, обнаружить какую-нибудь нелепицу. Но нет! Мы доверяем депутатам, министерствам, ведомствам, президентам, юристам и адвокатам, наконец - и не жалуемся, что живём не своим умом. Хотя государство гораздо сильнее влияет на нашу жизнь сейчас, чем религия.
В конце - вопрос. Если религия - способ снятия ответственности, то зачем шли на смерть люди, которых теперь называют первыми христианскими мучениками?
Муть Значит так. Про ранних христиан - это отдельная тема, они знали нечто, что сейчас в большей части утеряно или сокрыто (это моё такое мнение). И они - ого-го какую отвтственность на себя брали.
Аллегория с кораблём: компас и всё прочее - суть творение рук человеческих.Оно приспособлено для облегчения жизни. И, заметь, штурман снимает с себя ответственность в случае, если компас неисправен и корабль заплыл не туда. Он как бы ни при чём.
Тоже самое с религией, законодальством и проч. Это - институты, оторые регулируют жизнь общества и "облегчают" существования индивида. Они дают ему некую внешнюю рамку, которая облегчает ему жизнь. Мне не надо решать, обокрасть этого человека или нет (по крайней мере, если нет жизненной необходимости), ежели я принимаю закон и/или заповедь "не укради".
А насчёт законов и государства... Наверное, ты прав. Но, может религия больше волнует потому, что она затрагивает "внутреннюю свободу", а не внешние рамки. Меня не напрягает жить в нашем государстве, в общем и целом. Но меня пугает идея, что я приму православие/ислам/иудаизм/что-нибудь ещё и тем самым заключу себя в рамки. И пока не поверю, буду, должно быть, пугаться.
Аллегория с кораблём: компас и всё прочее - суть творение рук человеческих.Оно приспособлено для облегчения жизни. И, заметь, штурман снимает с себя ответственность в случае, если компас неисправен и корабль заплыл не туда. Он как бы ни при чём.
Тоже самое с религией, законодальством и проч. Это - институты, оторые регулируют жизнь общества и "облегчают" существования индивида. Они дают ему некую внешнюю рамку, которая облегчает ему жизнь. Мне не надо решать, обокрасть этого человека или нет (по крайней мере, если нет жизненной необходимости), ежели я принимаю закон и/или заповедь "не укради".
А насчёт законов и государства... Наверное, ты прав. Но, может религия больше волнует потому, что она затрагивает "внутреннюю свободу", а не внешние рамки. Меня не напрягает жить в нашем государстве, в общем и целом. Но меня пугает идея, что я приму православие/ислам/иудаизм/что-нибудь ещё и тем самым заключу себя в рамки. И пока не поверю, буду, должно быть, пугаться.
Aak А что заставляет тебя думать, что они знали нечто, чего не знают теперь? Если это так, то получается, что всё, что они делали - напрасно, раз нам это теперь недоступно.
Насчёт снимает ответственность - ничего он не снимает, он единственный, кто отвечает за результат, на самом деле.
Раньше, как раз, больше внимания придавали своему внутреннему состоянию, так как жизнь была трудна, коротка и жестока. Теперь же жизнь легче, и мы стали относится ко всему с легкостью и ленью - ко внешнему и ко внутреннему.
Насчёт снимает ответственность - ничего он не снимает, он единственный, кто отвечает за результат, на самом деле.
Раньше, как раз, больше внимания придавали своему внутреннему состоянию, так как жизнь была трудна, коротка и жестока. Теперь же жизнь легче, и мы стали относится ко всему с легкостью и ленью - ко внешнему и ко внутреннему.
Муть Ага зря... Они жили в своём мире, и там умирали за свои ценности.
насчёт отественности: извини, не понял... компас, допустим, дуба дал. Корабль заплыл хрен знает куда (а кругом - туман...). И что - штурман виноват? Он шёл туда, куда показывал сломанный комапас, он честен перед самим собой и перед командой. Он несёт ответственность за сломанный компас?
насчёт отественности: извини, не понял... компас, допустим, дуба дал. Корабль заплыл хрен знает куда (а кругом - туман...). И что - штурман виноват? Он шёл туда, куда показывал сломанный комапас, он честен перед самим собой и перед командой. Он несёт ответственность за сломанный компас?
Камрад
Он несёт ответственность за сломанный компас?
Он несет ответственность за веру в этот компас. Как бы породоксально это не звучало.
Он несет ответственность за веру в этот компас. Как бы породоксально это не звучало.
Камрад
Муть. Примкрчик таков: когда во что-то веришь, снимаешь с себя рад ответственностей, за определенные сугубо личные вещи. Хороший пример этому - Agneshka. Вот хоть "тресни" но бог у неё один- единственный на всех. И она, как я думаю, совершенно не может взять на себя ответственность за субъективность своих переживаний и верований в бога.
Aak За пределами рациональности, веры и много чего еще... Лежит... То к чему ведет весь восточный местецизм, так или иначе.
Aak За пределами рациональности, веры и много чего еще... Лежит... То к чему ведет весь восточный местецизм, так или иначе.
Мы будем смотреть Друг дру...
[Print]
NeigeSolaire