Акша Таквааш
Я, похоже, ударилась в крайность. Речь же не о войне, а о поединке, так? Если у победившего есть поэтический дар, он вполне в состоянии воспеть свою победу.
Но я не верю в творческое начало ситхов. Для меня они слишком большие прагматики, чтобы быть поэтами. Кстати, в способность джедаев писать стихи я верю еще меньше.

По пунктам.

1.
Мы не читали стихов афганцев, а слышали единичные песни. Там пелось о обречённости смерти, желании жить и проклинался Афганистан. Мы слышали песню "Священная война" - с ней солдаты уходили на фронт. Читали стихи Асадова, Светлова, Друниной. В них были описания боя, проклинался враг; там было много про любовь, про красоту природы, обострённое чувство жизни перед боем... Ощущение такое, что люди не хотели умирать, не хотели убивать, но были вынуждены это делать - ради собственного выживания и ради жизни не в качестве покорённого второсортного народа. Людям претило убивать других людей, и они оправдывали это ненавистью к врагу, несправедливостью врага, искали Красоту в родной природе, в любви, в подвиге (нам так кажется) - как противовес необходимости убивать и чтобы как-то выжить духовно. Радовались победам: победа в бою - возможность жить дальше. Это мы видели в стихах, написанных во время войны. Но после, через годы, были другие стихи: ностальгия по прошлому. Юлия Друнина, например, так и не сумела вернуться из войны, грустила по тому времени - и не только по ушедшей юности или погибшим товарищам, а по укладу военной жизни, простоте и чёткости военных понятий - врага, друга, верности, предательства, доверия. Кажется, до конца не смогла приспособиться к мирной жизни и мирному обществу, где к людям мерки врага и соратника не подходили.
Это творчество представителей традиционного уклада общества, людей с сильным блоком на убийство себе подобного. И тем не менее. Тогда и в послевоенные годы, мы читали, отношение к солдатам было уважительным, служба в армии считалась почётной, а уклонение от неё - позором, при всей ненависти к войне.
Мы не читали творчества людей, выросших в военной цивилизации. Но думаем, у них не было таких заморочек на убийство врага - а значит, и такой ненависти к факту войны.

2.
Воевавшие люди не воспевают войну. Они ее ненавидят. Они не смакуют восторженно подробности боя. (Dark Witch)
Это русские люди. Русские (мы имеем в виду не правителей, а коренное население и ассимилировавшиеся с ним народности) никогда не отличались неоправданной агрессией, самые большие войны возникали при необходимости защищать своё от нападавших. Кажется, ВОВ была единственной, когда против врага обратилось всё население страны. Может, во времена Куликовской битвы такое тоже было - не знаем. То есть, русскую цивилизацию военной не назовёшь. И реакция русских парней на то, что их заставили убивать, соответствующая. Тем более в такой бездарной и бесславной кампании как афганская.

3.
Dark Witch, "ржущая городская девочка" - это нам не понравилось. Тут мы расцениваем это как ответ на резкие слова Танаки, а не наезд на неё.
Но на будущее.
Мы знаем о ваших "добрых" отношениях друг к другу, но если пойдёт переход на личности и взаимное выяснение отношений, тема будет закрыта, а кое-кто забанен. Ссора возникает, если участвуют ОБЕ стороны, а не одна Танака.
Да, мы необъективны, несправедливы и вообще на своей территории самодур.

2ALL
Ды? я опять кого-то оскорбила? Фактом рекомендации думать, а потом говорить? Это хорошая рекомендация. Для того, чтобы люди, которые читают посты, понимали, о чём речь. И не были вынужденны из-за смазанных формулировок вести долгую дискуссию, направленную исключительно на уточнение того, что человек на самом деле хотел сказать.

Значит, так.
Dark Witch
Ваши фразы:

Хочется самовыразиться, пойди, убей врага.

и

ИМХО, потому что сражение это такая кровавая грязь, о которой песни сочинять будет бард, ее не видивший, а не тот, кто воевал в крови, поте и грязи.

вызвали у меня вполне понятное впечатление, что вы считаете, что:
1) в цивилизации древних ситхов не было никакого иного способа культурного самовыражения кроме как убийства.
2) тот, кто воюет, не может написать об этом песню, нарисовать картину или сочинить стих (и тыды)

Ко второму пункту я вам привела пример афганцев. Факт того, что воюющие люди - способны - не только воевать, но и выражать жизнь в войне через творчество. В моём посту не было сказано НИ СЛОВА - о том, КАК ИМЕННО они это выражают. Это уже особенности людей, культуры и мировосприятия. Но тот, кто воюет, способен творчески рефлетировать над войной. И не просто самовыражать себя через автомат. А через творчество - тоже.

Теперь пункт раз. Снова по качеству формулировки. Получается, что культура древних ситхов, которая по разным подсчётам насчитывала около тысячи лет, за эту тысячу лет ВООБЩЕ никак, кроме войны, себя не выразила. Древние ситхи как стали военной цивилизацией, так в виде боя себя и выражали.
Ну, это мнение интересное. Особенно для историка. Ибо получается, что вы предполагаете наличие цивилизации без культурного выражения оной. То есть у ситхов не было своей культуры. Вообще.

Такая цивилизация, признаюсь, ввергает меня в ступор. Ибо это нонсенс. Любая даже субкультура, группа - в итоге обрастает своей субкультурой же. Те же афганцы. Это способ маркировки любого сообщества, которое не просто случайное сборище. А тут целая цивилизация выражает себя только через бой. И ничего не производит.

Цивилизация не может существовать без культурной составляющей. Это - то, что её объединяет на глубинном уровне и делает именно цивилизацией (народом, племенем, товариществом, сообществом), а не набором случайных боевых и небоевых единиц. При этом не обязательно, чтобы она вырастала из первобытно-общинного строя. Вон, США. Набор космополитов. Болтанка рас. Которые до сих пор во многом терпеть друг друга не переносят. Своя культура. Вся музыкальная и танцевальная современная культура - порождение этого сплава.

Ни одна группа. Ни один народ. Ни одна цивилизация. Не могут существовать без своей культурной составляющей. Вопрос, как она будет выражена - другой вопрос. В каких формах. В каких видах. О ДДГ мне сложно рассуждать - чёрт его знает, какая там была литература, музыка, танцы и тыды - не в цивилизации ситхов - но в тех цивилизациях, которые их окружали. Цивилизацию ситхов составили выходцы из тогдашнего храма джедаев, у которых, насколько я знаю, тогда не был прерван контакт с семьёй, домом, своей культурой. И которые приносили с собой те способы духовного самовыражения, которые были характерны для каждой из родных культур.

Ну, а когда образовывается новое сообщетство, перерастает в народ, культуру, цивилизацию - у неё возникают свои традиции, своя система ценностей - и своя культура, которая выражает эту систему ценностей. Цивилизация может использовать иные готовые культурные формы - но фильтровать их в соответствии со своим мировосприятием. Танцы? Вполне возможно, что они в итоге приобрели более агрессивный характер. А то и стали почти военными. Вон, брейк... это как же надо было перекомбинировать в башке разные элементы, чтобы такое вышло. Причём Америка ещё молодой народ. А ситхи перед Руусаном - насчитывали почти тысячелентие своей истории. Какие именно там были танцы - не знаю. А то, что они могли выражать именно военный дух - да, могу представить. Что могли имитировать поединок. Или что-то ещё. Могли - не только войну, ясен пень. Но фильтрация по ценностям вполне могла породить и агрессивные песни-танцы.

И стихи, которые писали именно те, кто воевал. И которых не бросали в мясорубку войн, а для которых война была способом жизни. В том числе и способом самовыражения. При условии, что не было других талантов. И да, эти песни вполне могли писать не столько воины, сколько поэты. Потому что в той же цивилизации ситхов - ну, не может такого быть - чтобы все рождались одинаково приспосбленными к ведению военных действий. Боле слабые. Менее приспособленные для боя. Они становились бардами и мало участвовали в боях, дя...

Но - и что из этого? Культура отбрасывает то, что ей не нужно. Если песни "ситских бардов" приживались - это означало, что тем, кто воевал, это было нужно. Это означало, что не особо воевавшие барды делали то, что воспринималось культурой воинов, было им нужно, не вызывало у них отторжения. Это входило в культуру именно потому, что выражало сущность мировосприятия воинов. И принималось цивилизацией как таковой, поскольку для неё это было органично и не противоречило её принципам.

Военная цивилизация, собственно говоря - об этом сказали Джамик и Таквааш, сказали логично, добавлять ничего не буду.

Так что. Вы судите с позиции собственного культурного мировосприятия. И неосознанно считаете, что ценностная матрица сознания человека данной (вашей) культуры - есть то, что должно распространяться на любые другие. То есть то, на что вам указала Артемис: вы элементарно судите с позиции своей цивилизации, с неосознанным высокомерием отметая всё то, что не входит в круг ценностных понятий той цивилизации, к которой вы принадлежите. Для которой война действительно кровь, грязь, ужас, и при этом - то, что нежелательно. Для военной цивилизации война - тоже не развлечение на детских качелях - просто там быть воином - означает быть полноценной личностью. И плата из крови, грязи, боли, пота, слёз, труда, смертельной опасности - нормальная плата за полноценность. Как в нашей цивилизации никем не воспринимается как ужас где-то в среднем 20 лет учёбы-учёбы-учёбы - для завоевания нужного статуса.

Ну и вот. Собственно, вывод. Моё отношение к вам, Витч, не имеет никакого отношения к тому простому факту, что вы снова рассуждаете о предмете, в котором вы, мягко говоря, не совсем смыслите. Причём рассуждаете очень невнятно, заставляя прочих читателей этой темы по сто раз уточнять, что же вы имели в виду. Это вопрос уже дискуссионной этики. Дабы никто не тратил своё время зря на то, что, по сути, не имеет особого смысла.

Ну и напоследок. Ну, городская. Ну, в тот момент ржущая. Ну, не мальчик. И что?

Акша Таквааш
Мы не читали творчества людей, выросших в военной цивилизации. Но думаем, у них не было таких заморочек на убийство врага - а значит, и такой ненависти к факту войны.
Это очень вероятно. Сложно не согласиться. Но у меня вопрос. Мы решили, что цивилизация ситхов была цивилизацией военной. Но так ли это на самом деле? Я не могу назвать себя специалистом по древним ситхам, но мне всегда казалось, что они были исключительно правителями. Элитой. И было их не так уж и много по сравнению с остальным населением их империи. А простым людям вполне могла быть характерна любовь к жизни и соответствующие психологические заморочки по поведу убийства. Но ведь цивилизацию создают отнюдь не правители. А в творческой начало самих ситхов я не верю.
Да, мы необъективны, несправедливы и вообще на своей территории самодур.
Имеешь право.
Ты правильно поняла, это не был наезд. У меня просто идиосинкразия (или как это правильно называется?) на фразу "ржунемагу" и ей подобные. Извини, не удержалась.

Акша Таквааш
Это русские люди.
Не только. Я видела манифестации американских ветеранов вьетнамской войны. Они стояли вдоль дорог с плакатами: "Люди! Опомнитесь! Вы не знаете что такое война. Это грязь, которую нельзя смыть." И в том же духе.

Dark Witch
А в творческой начало самих ситхов я не верю.

Во всех культурах, во всех воинсих культурах идеалом воина был воитель, который одновременно был бардом/менестрелем/трубадуром и т.д. Не везде это соблюдалось. Не всегда соблюдалось. В конце-концов не всем дано слагать стихи. Но факт, что это считалось эталоном, к которому надо стремиться... Вам это ни о чем не говорит?

Вы не верите в творческое начало или в то, что именно Вы понимаете под творческим началом?
Конечно, по разному напишут о войне те, для кого это норма и те, для кого нет. И... открою вам страшный секрет - представители воинской культуры не обязательно будут слагать стихи, писать книги и создавать иные произведения культуры о войне. В их жизни есть еще много других аспектов.

И еще. По поводу элиты. В дисскусии высказано мнение, что империя ситхов - военная цивилизация. История показывает, что для данного типа цивилизации характерно, что элита, та, которая правит, в первую очередь является воинами. Кстати, в азиатских странах это до сих пор характерно для части клановых и мафиозных структур. Да... предупреждая вопросы - источники: фильмы и книги, снимаемые и написанные самими китайцами, корейцами, японцами.

Ну и напоследок. Американцы не показатель... Они не воиская культура и цивилизация. Уже давно...

Zadira: Американцы не показатель... Они не воинская культура и цивилизация. Уже давно...
Задира, об этом Witch тем или иным образом сказали или дали понять уже Джамик, Танака и мы.
О том, что Witch судит о военной цивилизации с точки зрения представителя мирной цивилизации, сказали Артемис и Танака.
Что ситхам (воинам) может быть свойственно творить не только убийство, Witch доказывали Артемис, мы, Танака и теперь ты.
Теперь Witch утверждает, что ситховская цивилизация не военная, потому что там, кроме воинов, были мирные жители, которые, собственно, и составляли основу их цивилизации. Сейчас будут долго и упорно доказывать, что неравноправное и подчинённое воинам-правителям население играло роль не большую, чем илоты в Спарте, кочевники-пастухи в Золотой Орде или крестьяне в Османской Империи, хотя это и так очевидно.

Мы пытаемся понять: Witch, ты что, и в самом деле считаешь так, как говоришь? Или от скуки выдаёшь утверждения, что чёрное есть белое, и развлекаешься, наблюдая, как рьяно народ кидается доказывать очевидное? Докажет одно - найдёшь другое или немного изменишь формулировку вопроса, чтобы всё пошло на новый круг... для чего тебе это надо? Внимание к своей персоне? Новая информация? Забава? Способ изучения собеседников? *смешок* Смысл виртуальной жизни?
Собственно, это единственная причина, по которой мы ещё не прикрыли всю эту музыку.

(лениво пожимает плечами)
А я могу просто подкинуть в копилку два достаточно общих тезиса.

1. Можно увидеть красоту в обыденном. (Акша, твое "пюре" ). Бытовом, сопутствующем жизни,, примелькавшемся и даже незначительном. Те, у кого есть дар, могут ее не только увидеть, но и зафиксировать/показать другим.

2. Можно увидеть красоту в боли, смерти, выживании на пределе сил. Даже в собственном унижении, неудаче, крахе - в том, куда многим/всем психологически дискомфортно возвращаться в воспоминаниях.

Разумеется. Когда ты дерешься за жизнь, и даже просто когда дерешься за то, чтобы получить синяком меньше - ты не останавливаешься, не говоришь противнику - "Ща!", не достаешь бумажку и не кидаешься записывать песню. Когда ты орешь от боли, то не думаешь о самой возможности какого-либо креатива.

Но эмоции... очень яркие. Увиденное - яркое. Прожитое. То, что они фиксируются краем сознания, означает лишь то, что они вернутся, когда наступит передышка. Драка не занимает сто процентов от жизни. Непереносимая боль - если не брать умирающих - не занимает.

Если есть дар, и если есть те или иные мотивы вернуться в пережитое, прожить его снова, увидеть в нем красоту - будет творчество.

Акша, пост зацепил. С субботы. Читаю обсуждение все с более возрастающим изумлением.
И честно не понимаю вот чего:
1) Откуда пошло мнение, что у ситов была своя цивилизация, именно ситская? Тогда получается, что у джедаев была своя? Джедайская? А вообще, оно им было надо? И могло вообще быть?
По некоторым коррибанским фанфам (которые мне нравятся, например цикл Фьюри) я вижу (мнение мое и не претендует на абсолют) в основном «наемников», людей, которые существуют на готовом, не творят, но за это дорого платят — жизнями, войной, тем что берут на себя управление (это не так легко и не все хотят брать на себя такие обязательства) и пр. То есть, они управленцы+солдаты. Князь и дружина. Набег, защита, пир. А летописи пишут другие, быт создают третьи и т.д.
2) Танец. Можно выделить два танца: первый логический, выстроенный заранее, осмысленный; второй — во время транса. То что Ницше называл аполлонистическим и дионистическим. Форма и вакханалия. Абстракция и транс.
Изначально, исторически (на планете Земля) танец был нелогичным. И никто его не объяснял: это нужно для победы и т.д. Люди просто растворялись с природой, с космосом, высшими силами. Переживали трансцендентный опыт. А как только начинали объяснять что происходит — умирал тот дух, который рождал и вел тот танец, ритуал становился традиционным и осмысленным, и уже имел мало общего с первоначальным религиозным переживанием. Это путь любых ритуалов.

Да, танцор, балерина и пр. могут танцевать в неком подобии транса, но они танцуют все равно заученную схему.

Стихи ж не предполагают (по своей форме, эмоциональности и пр.) взрыва вакханалии. Скорее импровизацию из заданных па.

Что касаемо ситов (джедаев, нейтральных одаренных) — я честно не понимаю откуда мог возникнуть танец у них. Подобный трансцендентный опыт им явно был не нужен, они изначально были «подключены» к вселенной. Можно сказать, что они с рождения «танцевали»… на уровне ощущений. Грубо говоря: зачем птице парашют?

3) Могли ли ситы писать стихи.

Если считать аксимой, что сит всегда воин, и только и делает, что выживает большую часть своей жизни, то вряд ли, несмотря на способности к поэзии. Просто потому, что физически выкладываться и сочинять одновременно — невозможно.

4) А нужно ли одаренным вообще было искусство и наука? Тоже хороший вопрос. Если учесть, что земные науки и искусства произошли от рефлексии, сублимации и нереализованности, этакий выход психической энергии человека, побочный ее продукт. Была ли такая ущербность у одаренных? Нужно ли им было идти по этому пути развития?

5) Ну и последнее обвинение в суждениях с т.з. своей цивилизации. Но ведь судить вне контекста невозможно. Все мы размышляем, исходя из своего опыта, своей карты мира и пр. Универсальных вещей и идей нет, и быть не может. Как и объективной точки зрения. Так что упрек вообще-то становится просто констатацией очевидного. Ну да, все так. И что?

Мне вот интересно... Какая основная цель всех текстовых "полотниш"? Попытка обтекаемо и нейтрально сказать, что отображаемое в фанфах ситское обшество и цивилизация на самом деле плод воображения авторов, некая модель, которая в принципе не может сушествовать? Или что изображаемые ситхи не могут чего-то создавать?

отредактировано: 06-10-2006 20:30 - Artemis

Artemis, все проще) вариант "зацепило".

"Зацепило"? Или... скучно стало, душа требует бузы?

*удивленно* комментарий был написан нейтральным тоном, и провокаций там не содержится. к тому же в нем стояло четкое обращение, к кому он направлен.

О. Извините, не знала, что задавать уточняюшие вопросов относительно мотивов нельзя.

Акша Таквааш
У меня есть очень глюпый предложений)))
Акш, а, Акш... КртЫнку нарисуй. И не слюшай теоретикофф, причём всех.
Если так видишь - так оно и есть!

Ибо болтовня сольётся в сливной бочок и забудется через минуту.
А картина останется навсегда.

Да, Акша, вопрос не по картинке, а по дискуссии.

Тебе надо, чтобы я с позиций профессионального историка объясняла, в чём там бред у тех же Витч и Сольвейг - или нет? Или в принципе, это и так видно и вообще фигня и не нужно?

Потому что объяснять это тем, кто бред несёт, у меня желания нет: смысла не вижу. Им это не надо. Мне, чтобы отметиться, это тоже не надо: для меня это очевидно. Но если тебе или кому-то будет интересно и нужно - могу, ибо тут смысл вижу.

Причём - не про ситскую цивилизацию. У меня нет ИИ по миру ДДГ.
Всего лишь по общим историческим, хм, суждениям.

Танака: Акш, а, Акш... КртЫнку нарисуй. И не слюшай теоретикофф, причём всех.
Ххы, ты всерьёз думаешь, что все эти две страницы комментариев могут как-то повлиять на рисование? Абсолютно нет. Причины, почему это всё здесь длится, мы сказали. Правда, ответа не увидели, да ладно.

Solveig.
Про ситховскую, джедайскую и др. цивилизации. Хошь - верь, хошь - не верь, хошь - называй культурой, субкультурой или как хошь. Были ли у ситхов танцы, песни, истории (история), произведения искусства и архитектуры - мы не можем представить какое-то общество без этого. Как оказалось, не только мы. Почему, см. предыдущие комментарии; не согласна - твоё право, а нам повторяться лень.
Про суждения "со своей колокольни" и нежелание допустить существование иной точки зрения. Солвейг, мы не верим, что для тебя (да и для Witch) "по данному вопросу существуют два мнения: одно неправильное, а другое моё". Мы не понимаем, зачем нам и вам подобной фигнёй страдать.

*зевает*
Ну ладно. Ша. Надоело.
Было интересно прочитать про военные и невоенные цивилизации и роль культуры в обществе. Было интересно почитать мнение представителя ещё одной невоенной цивилизации - причём цивилизации, откровенно считающей свой уклад лучшим и старающейся подровнять другие культуры под свою гребёнку.

Видим, что всё пришло туда, откуда началось; пора прикрывать лавочку.

Наш комментарий будет здесь последним, любой, кто ещё тут что скажет, будет забанен.

P.S. Если кому неймётся, может открыть тему у себя в дневнике и кинуть сюда ссылку. Или там уйти в эл. почту, или в ЛС на Вадике.