ИМХО неправильная мысль.

Warlord Это почему?

КЛ да вроде ответ очевиден.

А на сколько км продвинулись немцы под Москвой с 7 по 11 декабря 1941 года? Те же 4 дня.

Warlord Несравнимые вещи.
Я сравниваю, условно говоря, "первый удар". Полякам и французам не хватило территории. Если бы у СССР столица была бы в районе Минска, а восточная граница - в районе Смоленска, то война кончилась бы через месяц и совсем другим образом.

а у которой из трёх стран было более организованное сопротивление?

кстати вот нашел http://samlib.ru/g/gerashenko_a_e/minsk1941.shtml

а учитывается ли при этом плотность населения на тех же километрах?

Samum а у которой из трёх стран было более организованное сопротивление? Не возьмусь сказать. Потому как, надо определяться в какой момент времени смотреть, а потом в чем измерять организованность.
Free Frag А что с плотностью? Гражданское население, как правило мешает отступлению.

ну я к тому, что плотность населения была меньше, военных частей вроде как тоже получается меньше, отсюда и высокая скорость продвижения.

хотя почитав ссылку Samum'a, где в результате операции по захвату Минска в плен попало 324 тыс. солдат + техника, то конечно выглядит все уныло.

однако опять же можно взять и в расчет, что за счет большего простора для маневра можно было оставлять довольно крупные "котлы" позади, а Минск захватить максимально быстро.

Free Frag ну я к тому, что плотность населения была меньше, военных частей вроде как тоже получается меньше, Не, количество войск от количества населения не зависит. Скорее от важности территории и предполагаемых планах противника.

опять же по указанной выше ссылке, а также судя по некоторым рассекреченным докам, на которые давал ссыль ДарВан - Сталин до последнего отрицал возможное нападение Германии, хотя о планах продвижения в том числе не Минск было известно заранее.

хотя опять же военных частей было вроде как достаточно, другой вопрос что не были готовы + аэродромы не оборудованы противозенитными комплексами - что в общем-то тоже сегодня выглядит очень удивительно.

тогда остался вариант - максимального продвижения моторизированных частей с захватом Минска с использованием "котлов",

Free Frag что в общем-то тоже сегодня выглядит очень удивительно. Теорий много. Начиная от обычно раздолбайства, кончая подготовкой к нападению на Германию.
тогда остался вариант - максимального продвижения моторизированных частей с захватом Минска с использованием "котлов", Ты сейчас изложил основную идею стратегии блицкрига.

классно, вот только при этом армия должна быть готова к столь большому растягиванию частей. Что опять же подтверждает, что германская армия и эти вопросы изначально проработали досконально (однако в последующем им этот же самый момент и подгадил).

КЛ Полякам и французам не хватило территории. Вообще-то хватило. Немцы заняли грубо говоря половину Франции и половину Польши. Больше не потянули.
И - да, плотность населения, а, главное, плотность войск на километр, как следствие - свобода маневра для подвижных соединений, играют решающую роль.

Скорость продвижения советских войск от границы СССР до Берлина была заметно ниже, но все дело в результате

Free Frag классно, вот только при этом армия должна быть готова к столь большому растягиванию частей. Что опять же подтверждает, что германская армия и эти вопросы изначально проработали досконально (однако в последующем им этот же самый момент и подгадил). Да, все так и было
z_g Вообще-то хватило. Немцы заняли грубо говоря половину Франции и половину Польши. Больше не потянули. Судя по результату - не хватило. Хватило как раз СССР.
плотность войск на километр Это что-то среднее. Важнее в нужное время, в нужном месте. Нет необходимости перекрывать всю территорию, можно за счет маневра создавать локальный перевес.

КЛ ещё раз: пространство было и у Франции и у Польши, но они им не смогли воспользоваться , в отличии от СССР.
что касается "в нужном месте": все так. ещё бы вовремя угадать это место, да успеть перебросить необходимое, остальное-то "просто"
и в этом, в выборе места и логистике, между Польшей и СССР была ощутимая разница. грубо говоря, для маневренной войны в Европе немцам было не "развернуться".
т.е. по войне в европе немцам всяческий респект, но, имея изначально массу козырей, свой "конек", маневренную войну, они в итоге бездарно слили. настоящую маневренную войну со стабильным, устойчивым результатом, в итоге показали наши.

z_g ещё раз: пространство было и у Франции и у Польши, но они им не смогли воспользоваться , в отличии от СССР. Не было. Жизненно важные для государства объекты оказались в пределах досягаемости.
ещё бы вовремя угадать это место, да успеть перебросить необходимое, остальное-то "просто" Так в этом и состоит искусство военачальника
и в этом, в выборе места и логистике, между Польшей и СССР была ощутимая разница. грубо говоря, для маневренной войны в Европе немцам было не "развернуться". Ну если на то пошло, то немцы жалуются на проблемы с дорогами (в т.ч. железными) в СССР, и для маневра, и для подвоза необходимого. Растягивание коммуникаций на большой территории.

КЛ Жизненно важные для государства объекты оказались в пределах досягаемости. К декабрю 1941 наиболее плотно заселенные, наиболее развитые в промышленном и сельскохозяйственном отношении территории СССР были оккупированы врагом. И тем не менее.

немцы жалуются на проблемы с дорогами они не просто жалуются, они воют. Причем системно. Их не устраивало у нас буквально все: морозы, дороги, леса, население... Зачем приходили, спрашивается? Причем наши со всем этим как-то справлялись. Все просто: битый вынужден брехать.

Рассуждения о "черезвычайно предусмотрительных немцах", просмотревших проблемы с логистикой, климатом, прогрессом в социальном, научно-техническом, военном плане, собственные системные ошибки, выглядят интересно

отредактировано: 21-04-2015 16:12 - z_g

z_g К декабрю Повторюсь "Я сравниваю, условно говоря, "первый удар". Полякам и французам не хватило территории. Если бы у СССР столица была бы в районе Минска, а восточная граница - в районе Смоленска, то война кончилась бы через месяц и совсем другим образом."

собственно о чем спор - ниасилил: если бы бабушка была дедушкой и т.д.
Население Германии было в разы больше и Франции и Польши. Армия сильнее. Она на раз проламывала оборону любой меньшей страны. А СССР был больше по всем параметрам, что равнозначно одновременному захвату 5-6 Франций. И фронт где то держался долго, где то сыпался за дни.

КЛ Если бы у СССР столица была бы в районе Минска А еще если бы у нас на этой территории была плотность населения и, соответственно, войск и укреплений, как во Франции ... и так далее.

Сравнивать "первый удар" - пинок по яйцам - пуделю и медведю можно в плане скорости, силы, точности и т.д. Но пытаться победить таким образом реального медведя - авантюра, неторопливый разбор обидчика на составляющие - закономерный итог

Mostack собственно о чем спор - ниасилил: если бы бабушка была дедушкой и т.д. Это обмен мнениями
Собственно, все сводится к тому, пенять французам и поляком, что быстро слились - некорректно.
z_g А еще если бы у нас на этой территории была плотность населения и, соответственно, войск и укреплений, как во Франции ... и так далее. Немцы обошли линию Мажино.
Кстати, я таки и не догоняю, как плотность населения увязывается с плотность войск , или наоборот.

КЛдык армия - производное от населения. как и транспортная сеть. невозможно в мирное время бросить значительную часть населения без защиты, т.к. возможности концентрации ограничены. так же как весьма накладно содержать разветвленную транспортную сеть "в холостую".
итого если сравнить протяжённость фронта СССР в 1941 и франции в 1940 то найти дыру в нашем фронте заметно легче.
на мой взгляд дилетанта пенять французам стоит по причине хотя бы стремительной утраты воли к сопротивлению при наличии сил и средств. а так же в отвратительной подготовке к неизбежной войне при наличии серьёзной форы перед Германией в экономике и промышленности. у СССР этого не было и тем не менее.

первый удар не был смертельным ни для Франции ни для СССР, но реакция на него была разной. СССР сопротивлялся, а Франция стала работать на врага.

ок, первый удар.

вот ты пишешь: обошли. правильно (частично обошли, частично прогрызали), вот тебе причина задержки. далее: французские укрепления не ограничивались "линией Мажино", вот еще причина. это совсем не тоже самое, что, прорвав фронт, катится по русским просторам: "найди меня, а потом останови меня".

маневренная война, это когда находится слабое место, протыкается (протяженность фронта, количество войск - важнейшие факторы), затем в прорыв уходят подвижные части и соединения, которые обороняющийся должен обнаружить и перехватить (размеры територии, плотность населения, количество войск, отдельно - количество собственных маневренных соединений, пропускная способность транспортной сети - важнейшие факторы).
т.е. проделывать все это на территории СССР намного удобнее, чем на территории Франции.

Да, бардак, трусость, предательство никто не отменял, у нас все это тоже было. Но зато не какие-нибудь французские или польские, а свои, посконные!

z_g дык армия - производное от населения. как и транспортная сеть. невозможно в мирное время бросить значительную часть населения без защиты, т.к. возможности концентрации ограничены. так же как весьма накладно содержать разветвленную транспортную сеть "в холостую". Так армия нужна для защиты в военное время. По идее армия должна прикрывать стратегически важные объекты от внешнего нападения. Во время войны мирное население мешает передвижениям в первую очередь своих же войск, с этим столкнулись и французы, и наши, и немцы.

на мой взгляд дилетанта пенять французам стоит по причине хотя бы стремительной утраты воли к сопротивлению при наличии сил и средств. а так же в отвратительной подготовке к неизбежной войне при наличии серьёзной форы перед Германией в экономике и промышленности. у СССР этого не было и тем не менее. Конечно, претензии есть. Но опять же в это сыграла свою роль, то, что за счет относительно небольших расстояний, были быстро разрушены система управления, инфраструктура и т.д.

вот ты пишешь: обошли. правильно (частично обошли, частично прогрызали), вот тебе причина задержки. далее: французские укрепления не ограничивались "линией Мажино", вот еще причина. это совсем не тоже самое, что, прорвав фронт, катится по русским просторам: "найди меня, а потом останови меня". Так обошли не в смысле "подошли- уперлись-потоптались-пошли в обход". Изначально обходили, оставив линию Мажино "на потом". К стати, минский укрепрайон никто не отменял. И по поводу просторов - Белоруссия отнюдь не гладкая поверхность, не степь. Двигаться можно по дорогам, а их там не так много, причем далеко не идеального качества. Собственно, почему немцы и стремились захватить Минск и Смоленск, дорога-то на Москву фактически одна.
Да, бардак, трусость, предательство никто не отменял, у нас все это тоже было. Но зато не какие-нибудь французские или польские, а свои, посконные! Да уж, всего хватало.
"Мэр города уже потерял на поле боя сына-солдата. Он знал, что Петен готовит капитуляцию, и заклинал Мишона не превращать в арену сражения старинный Сомюр. Полковник презрительно отмахнулся: «Я получил приказ защищать город. На карту поставлена честь училища». Он отослал в тыл 800 коней, а кадетов распределил небольшими отрядами, каждый во главе с инструктором, по 40-километровой линии фронта – в тех местах, где возможно было переправиться через реку. Рядом с кадетами стояли несколько сотен новобранцев из алжирской пехоты и сколько-то отбившихся от своих подразделений солдат; в помощь им прислали горсточку танков. Около полуночи 18 июня, когда передовые отряды немецкой кавалерийской дивизии под командованием генерала Курта Фельдта приблизились к Сомюру, их встретил шквал огня. Немецкий офицер в сопровождении пленника-француза выступил вперед, размахивая белым флагом и пытаясь вступить в переговоры, – в них стали стрелять и бросать гранаты, обоих парламентеров убили. Тогда германская артиллерия принялась обстреливать Сомюр, а по всей линии обороны там и сям вспыхивали ожесточенные локальные схватки."

КЛ
По идее армия должна прикрывать стратегически важные объекты и очень важный вопрос, разбросаны эти объекты на десятки, сотни или тысячи километров по фронту. И какими силами они прикрыты. И каково состояние транспортной сети, доступной для переброски войск.

Еще раз: найти слабое место, прорвать его, выйти на оперативный простор, по-возможности скрытно организовать "крюк" обороны на огромных просторах СССР заметно легче, чем в проделать то же самое в густонаселенной Франции, на территории, наполненной войсками и укреплениями.
Кстати, плохие дороги вредят обороняющимся как бы не больше, чем атакующим, потому что последним нужно "просто" двигаться вперед, а первым нужно сначала найти подвижные соединения на огромной территории, а затем перехватить своими такими же соединениями.

В то же время система управления войсками во Франции полностью разрушена первым ударом не была. Позволю себе напомнить про флот Виши, тихо-мирно без всякого вреда для врага просуществовавший еще два года. А часть вообще взяла на себя полицейские функции на подконтрольной территории, высвободив войска вермахта, т.е. сотрудничала с врагом. Т.е. возможностей для борьбы хватало, не хватало кое-чего другого.


Минский УР. По нему много вопросов. И по строительству, где нарушений была масса, и по постоянным перестройкам, и по снабжению, и по дислокации войск, которые постоянно "дергали". Там вопросы предательства и саботажа нужно рассматривать очень внимательно. Исхожу как из официальной документации, так и из мемуаров защитников и очевидцев.

z_g Т.е. возможностей для борьбы хватало, не хватало кое-чего другого
Борьба ради борьбы? Не было ни малейших возможностей остановить Германию. Затянуть еще на пару-тройку месяцев - да, правда с одновременным разрушением инфраструктуры. Оригинальный способ загнать себя в жопу еще глубже

Mostack тогда французам нужно было сдаваться прямо сразу. И на заводы, производившие для вермахта танки, артиллерию и проч. бежать бодрее. Флот не топить, а проситься в кригсмарине и проч.
Если пофантазировать, что хранцузы-таки уперлись бы как следует, то англичане перебросили бы еще войск и техники (Дюнкерка бы не было, войск и техники вполне бы хватило, как-никак Англия и Франция даже по отдельности были сильнее Германии в экономическом и военном плане) и война превратилась бы в позиционную, что для Германии было бы смертельно. И Гитлер это понимал лучше всех. Два, может три года - и алес капут. Если бы Красная Армия по просьбе Англии и Франции нанесла бы удар с тыла (а нам это было весьма выгодно), то немцам кирдык пришел бы немедленно.

Кстати, при таком раскладе Англия не ослабела бы до такой степени и не отдала бы США свои колонии и торговлю так легко, да плюс на самих континентальных рынках после войны был бы совсем другой расклад.

z_g Что значит сразу? Строили чего то там, готовились, кто ж думал, что так хреново сделали. Вот за 3 недели поняли, что труба и сдались.
-
Англия и Франция даже по отдельности были сильнее Германии в экономическом и военном плане
На бумаге, или где? В бою сыпались как пустое место. Плюс Германия к этому времени уже не совсем Германия, территорий, да с промышленностью нагребли изрядно. Где нибудь в 38 году еще превосходили, в 40 уже сливались.
-
что хранцузы-таки уперлись бы как следует
А именно? В начале все и упирались. Упиралка только хреновая была.
-
то англичане перебросили бы еще войск и техники
Миллионную группировку? - Невозможно. Какие то крохи - да, но и в те не верю. 2-3 недели только подготовка к переброске. Плюс развернуть, плюс командование всем этим разноязычным зоопарком наладить - вопрос месяцев. К этому времени оставшийся огрызок защищать было невозможно. Тактически можно повалять ваньку чуток, стратегически полный провал без перспектив. Для такого финта ушами надо было держать границы несколько месяцев.
Посмотри на численность нормандской высадки - жалкий лепет, а какая подготовка, время и ресурсы.

Mostack
Во-первых сравнение высадка на территории союзника с высадкой на вражеский берег в нормандии не корректно.

Во-вторых у тебя с одной стороны французы "в начале поупирались", но тут же "через три недели сдались".
Упираться, это значит сопротивляться, отказываться сдаваться после первого удара. А они не выдержали даже его, хотя возможности были. Вот в гипотетической ситуации, когда они бы уперлись, потянули время, перегруппировались, вот тут и у них самих, и у Англии открывались новые возможности.
Посмотри на Дюнкерк, только там было эвакуировано более трехсот тысяч, те самые, которые потом принимали активное участие в войне в Африке. Возьми их, прибавь убитых и более 50 тыс. пленных, прибавь брошенное тяжелое вооружение, по качеству нередко превосходившее немецкое, флот и получишь вполне себе достаточные силы для сопротивление только на этом участке.

Возможности были. Не было воли. Им ведь даже не требовалось разгромить вермахт. Достаточно было перевести войну в позицуионную, затяжную.

z_g Возможности были. Не было воли.
Не было цели! После тотального поражения и потери нехреновой части армии с вооружением ни об остановить, ни об победить речь даже идти не могла ни при каких условиях. Десант Англии как решающая сила в победе, особенно в разы меньше численности, чем нормандский - чистый бред. Намного более сильный нормандский десант решающего слова не сказал от слова вообще, чистая пропаганда. Все возможности сводились к медленному остступлению в течении еще пары месяцев и тотальном уничтожении городов с промышленностью.

Mostack Опять десант. А речь изначально велась не о прыжках на вражеский берег, а про первый удар и "поупираться". Т.е., повторюсь, о переводе войны в позиционную.

z_g Для позиционной надо иметь сравнимую армию. Если до войны она была сравнима хотя бы по численности, то через 3 недели про позиционную можно было забыть. Уже было нечем. Где ты предлагаешь взять подготовленную миллионную армию с полным вооружением в течении недели-двух после захвата столицы и потери половины территории? Война проиграна, все.

Mostack На начало дейсвтий армии были вполне сравнимы, по живой силе практически равны, по танкам/сау/артиллерии союзники однозначно превосходили немцев/итальянцев. Наибольшие потери (а это пленные) были в результате разгрома, а не в процессе.
В похожей ситуации (потеря наиболее развитых и значимых в демографическом, экономическом, с/х-м, военном плане территорий, миллионы пленных и убитых, частичная утрата управления и т.д.) СССР сдаваться отказался.

Победитель делает, что необходимо, проигравший ищет оправдания.

z_g У СССР не было ничего похожего даже близко. Все еще оставались миллионы резервов (банально только отмобилизовать и привезти - месяцы надо), заводы и территории куда отступать. А франция ужалась до состояния ну как вот как Украина сейчас против России. Остатки техники с прошлых времен, остатки армии, куски промышленности. Проходится за неделю со свистом в любом направлении. Я не понимаю о каком сопротивлении ты вообще можешь говорить в условиях тотального поражения?
-
Ты не ответил на вполне конкретный вопрос: "Где взять подготовленную миллионную армию с полным вооружением в течении недели-двух?". Именно за столько от Франции свободными осталось бы треть территории. Еще месяц на какие очаговые сопротивления и все, дальше только партизанить.

Mostack вопрос про "взять миллионную армию" ложный. потому поэтому как армия была и у Франции, и у ещё союзника Англии. первые развалились (и в этом все дело, а что не развалилось, то тихо гасилось, вполне в боеспособном состоянии, смотри флот и войска виши), вторые в одиночку не потянули (и это понятно).

повторяю: "остатки" Франции включали в себя больше миллиона солдат даже после разгрома и сдачи в плен полутора миллионов (как результат, а не причина слива), вполне серьёзный флот, кучу передовой на тот кон техники. опять же, если бы Гитлер мог, он бы полностью взял эти остатки, но он хапнул, что успел за первый удар, и отступился.

так что дело было не в отсутствии возможностей.

повторю: там, где РККА нужно было латать дыры в огромной протяжённости фронте, искать и ловить подвижные соединения на просторах, французам нужно было только упереться и продержаться первый раунд.

z_g и у ещё союзника Англии
Вычеркивай сразу. Не существовало никаких средств для перемещения миллионной армии через море. Да и сейчас с этим не очень. 100 тысяч перекинуть - уже многомесячная операция.
-
повторяю: "остатки" Франции включали в себя больше миллиона солдат даже после разгрома и сдачи в плен полутора миллионов
Тебе в штаб нельзя, все запорешь
Разгромленные остатки без тыла, без возможности пополнения. А у Германии 2.5 млн без всяких там аварийных резервов, которых при необходимости можно было легко добавлять. Остатки армии на территории размером с 2-3 области вокруг Москвы, 3-4 часа на авто в любую сторону блин. Ты что оборонять собрался? Это пара месяцев кровавой бани в котлах (это если упереться как в брестской крепости, что близко к фантастике) и никакие союзники, или армия освобождения не появится. Их просто нет нигде, это единственный фронт. Вариант или сдаться, или сдохнуть вместе с приличной частью мирных, больше тут ничего не просматривается.

Mostack 100 тысяч перекинуть - уже
многомесячная операция. снова напомню про Дюнкерк, там за считанные дни в условиях разгрома и паники было переброшено более трехсот тысяч.
при наличии более-менее устойчивого фронта и тяж.вооружения на месте, перебросить дополнительно те же триста было вполне возможно.
на счёт полностью разгромленных остатков - фантазии, и немцы и англичане пишут другое, да и французы уже бывали на тот момент в предыдущих войнах в значительно худших условиях, вспомни, хотя бы, знаменитого Фоша и оборону Парижа.
плюс ещё раз указываю на наличие войск и флота даже у виши, причём Гитлер предпочёл не добивать, а договариваться.

что может быть нагляднее наличия средств при отсутствии воли, чем флот в Тулоне, два года простоявший у стенки и утопленный, я даже не знаю. уверен, прежде, чем строить какие-то предположения, необходимо внимательно рассмотреть этот момент.

повторю главное: войска были, техника была, смысл тянуть время был. не было воли.

об этом, об отсутствии воли французов к сопротивлению, так же написана масса литературы.

z_g снова напомню про Дюнкерк, там за считанные дни
Две недели кстати.
Эти вот союзнички побежали (решение принято) еще до наступления всеобъемлющей жопы бросив все вооружение
За каким х им могло бы понадобиться влезать обратно совершенно непонятно.
Сформировать, вооружить, плюс снабжение - ну тысяч сто высадить смогли бы в течении месяца. Еще столько же чуть позже, если кораблей еще хватит, что вообще не факт. Потери судов весьма значительны.
-
смысл тянуть время был
Огласите его пожалуйста!
Имеем: разбитую армию около миллиона. Без тылов, без снабжения и особого вооружения на крохотной территории. Противник в отличной форме, 2.5 миллиона крайне эффективной армии с возможностью пополнения практически неограниченом. Срок возможного сопротивления как фронта - не более месяца в идеально волшебном случае, дальше очаги.
Внешняя ситуация: второго фронта нет, Германию никто не бьет.
Это не сопротивление, это бесплатный тир для противника, чтобы опыту набрался. Никакие 100-200 тысяч десанта не решают вообще ничего. Варианта только два: сдаться сейчас, или тебе закапывают через месяц вместе с мирным населением, заодно разрушая инфраструктуру. Здравствуй каменный век.
-
что может быть нагляднее наличия средств при отсутствии воли, чем флот в Тулоне, два года простоявший у стенки и утопленный
Причем тут этот флот относительно 40 года я вообще не понимаю. После сдачи Франции там был установлен условно дружественный режим не воюющий с Германией. Придерживали корабли для себя.

разбитую армию около миллиона. намного более миллиона. Массовая сдача в плен была в результате, а не в причине. Да и без пленных ближе к 1,8 млн.
Без тылов, без снабжения и особого вооружения на крохотной территории фантазии. Тыли присутствовали, снабжение - вся рядом, значительно ближе, чем у немцев, вооружение не "особое", а отличное, передовое тяжелое широкой номенклатуры.
крайне эффективной армии только в ваккууме. На деле местами те же французы, которые что панике не поддались, вполне им оборотку давали. Скандинавы пару раз вламывали от души, опять же, где не слили сразу. Даже поляки, взять хотя бы то, что Гудериан пытался подать как анекдот, как атаку в конном строю на танки, так поляки на деле нормально выступили, но не свезло. (Считаю, кстати, эти отдельные факты фажными для понимания общей картины) Жаль - крайне редко это было.
с возможностью пополнения практически неограниченом ну, это спишем на эмоции.

Про созников я писал, но необходимость не громить, а только продержаться, я писал, повторяться не буду.

Причем тут этот флот относительно 40 года При том, что том, что силы были. Но они были слиты из-за отсутствия воли. Мало того, еще и помогали и весьма значительно. И на своей территории, которую Гитлер загрести сразу не смог, а, главное, в промышленности и с/х.

z_g Тыли присутствовали, снабжение - вся рядом, значительно ближе, чем у немцев, вооружение не "особое", а отличное
Откуда? Они половину страны пробежали бросая все, включая все построенные линии обороны.
-
а только продержаться
Я от тебя раз пять уже пытался добиться за каким хреном, точнее продержаться до чего? Чтобы Сталин вдруг помог, или еще каких фантастических событий? Никакие мифические английские десанты по 100-200 тысяч не решают ничего. Единственное о чем может идти речь - условия капитуляции. Они в принципе были весьма неплохи и совершенно не факт, что какое то сопротивление их могло улучшить. Вот ухудшить, отступив еще дальше - более чем.
-
Причем тут этот флот относительно 40 года При том, что том, что силы были. Но они были слиты из-за отсутствия воли.
Про флот вообще не надо. Подводная лодка в степях Украины Франции ничего не решает.
Про мифическую волю тоже не надо. Потому как ровно по этой же логике войска СССР бодро отступали до Москвы из-за отсутствия воли.

Mostack Они половину страны пробежали бросая все, включая все построенные линии обороны. о потерях СССР уже к началу зимы и о значении этих потерь я писал, почитать можно и более уважаемых людей.
точнее продержаться до чего И об этом я писал, но можно почитать и более грамотных людей:
"Этого времени казалось Гитлеру достаточно для нападения на Россию, не подвергаясь опасности войны на два фронта. Если это время не использовать, считал Гитлер, Германия окажется зажатой между двух врагов – союзников, угрожающих вторжением, и Россией, усилившейся настолько, что вряд ли мы сможем отразить удар с Востока. "

Выражение типа "опасность затяжной войны", "гибельная для Германии война на два фронта" и т.п. встречаются в мемуарах немцев, посвященных довоенному периоду, постоянно. В том числе упоминание этих и подобных выражений лично Гитлером.
Немцам, Гитлеру, англичанам, даже нашим - всем было понятно, чем грозит немцам задержка в той же Франции. Повторяю: остаток Франции не был захвачен Гитлером не из-за отсутствии для этого сил, а из-за отсутствия свободных сил и времени. Ставка была на скорость, срыв планов - и смотри начало абзаца.

Про флот вообще не надо. И подводную лодку я даже комментить не буду. Спишем на эмоции в отсутствии аргументации.

Про мифическую волю тоже не надо. Опять же, смотри мемуары тех же немцев, как они описывают войну во Франции и как в СССР, что видят главными опвсностями, как описывают поведение бойцов, командиров, частей и соединений, про кого пишут в выражениях типа: "сопротивление до конца даже в безнадежной ситуации", "постоянные контратаки", "борьба до последнего солдата". Чем это оборачивалось для них, про потери в жив.силе и технике, про потерю темпов наступления.

Т.е. ладно я, но все это писали уважаемые люди, специалисты своего дела.

z_g Германия окажется зажатой между двух врагов
Феерический переворот с ног на голову
Не закончив французскую компанию никто не начал бы восточную, до нее еще год. Если бы они шли одновременно - речь о продержаться могла бы идти. Хотя нахрена палить свою родную Францию для помощи русским тоже занятный вопрос. Ну или держаться надо было много лет, одновременно уговаривая Сталина напасть самому
Никакого второго фронта не было и быть не могло. Этот жалкий, по сравнению с Германской армией, французский огрызок был единственным сухопутным противником на всем материке. Разбитый в говно и отброшенный на полстраны с потерей столицы. А там еще и Италия бодро под себя подгребать окресности начала.
-
Спишем на эмоции в отсутствии аргументации
Какие еще эмоции? Наступление на Францию чисто сухопутное. Я буду признателен за описание отжатия Парижа обратно флотом, или его похода по Рейну Его роль как максимум - тревожащие удары где то за сотни километров от фронта с очень быстрым уничтожением. В идеале его надо было в Англию убирать подарить сразу, тогда суммарно была бы сила, но зажали
У СССР тоже был флот, на его роль в битве за Москву не ощущается что-то.
-
"сопротивление до конца даже в безнадежной ситуации"
имеет смысл только при наличии другого фронта, сковывая силы противника для помощи в другом месте. Сопротивление просто так ведет только к трупам, озлоблению противника и вырезанию всего населения под корень. И СССР тому прекрасный пример. Вошли относительно нормально, а выходили вырезая все, что шевелится.

Mostack О Франции: ты слишком легко перескакиваешь от первого удара до уже разбитых остатков. Речь шла о мае 1940, а не об июне 1941.

Короче: толочь воду в ступе можно долго, почитай немцев и их взгляд на задачи, цели и сроки французской компании и возможные опасности.

z_g Т.е. единственный твой аргумент, что если бы французы могли, умели и хотели воевать имели армию сравнимую с германской - они бы не сбежали за 3 недели и именно поэтому должны были остановить германию?
В общем то попробовали, повоевать, проиграли и сдались на очень хороших условиях. Дальнейшее сопротивление привело бы только к уменьшению территории условно независимой Франции, или вообще к ее исчезновению. И никаких вторых фронтов никто бы не открыл.

Mostack имели армию сравнимую с германской ты все же почитай, что было у французов на начало компании, что у бельгийцев, что англичане подвезли и что было у немцев. А то такие "если бы" выглядят .... как минимум странно.
И про "второй фронт": почитай, что СССР предлагал Франции перед 1 сентября 1939 года и после.

z_g что СССР предлагал Франции перед 1 сентября 1939 года и после
И причем тут это? Они тоже посчитали что армия у них есть
-
Ты учитывай, что против лома приема еще не было. Это Рокоссовский 45 года мог бы организовать оборону, а вот генералитет обучавшийся на первой мировой против Германии сливал полностью не смотря ни на что. Именно по второй мировой были полностью пересмотрены все учебники, считай заново писались.
Сейчас кстати опять идет серьезный пересмотр как воевать

Mostack Т.е. ты не только в курсе, что предлагал СССР, но тебе и не интересно? Так же как с соотношением сил союзников супротив немецких, так же как с тем, как сами немцы смотрели на компанию, что считали опасностью, что успехом?
Вот еще пример: Рокосовский, "учившийся на первой мировой" в 41-м весьма неплохо воевал против "учившийся на первой мировой" Клейста. Дело не в этом.

Ну, спорить больше не буду, право на мнение не оспариваю, но извини, информативность невысокая, суждения оценочны. Они с постоянной периодичностью противоречат не моим утверждениям и мнениям, а доказанным фактам и обоснованным мнениям специалистов и непосредственных участников и организаторов.

z_g Рокосовский, "учившийся на первой мировой" в 41-м весьма неплохо воевал
Ха 3 раза! В первую мировую он был никто и ко второй дорос едва до едва значимой должности (армию и генерала получил уже после начала войны), с учетом кардинального обновления и смены руководящего воинского состава за прошлые 20 лет, чего во Франции вообще не было. Там главкомы реально командовали чем то еще в первую мировую.
-
информативность невысокая, суждения оценочны. Они с постоянной периодичностью противоречат не моим утверждениям и мнениям, а доказанным фактам и обоснованным мнениям специалистов и непосредственных участников и организаторов.
аналогично