13-04-2004 03:03
Покажите мне фильм. Покажите мне фильм про строителя. Про художника. Про ученого. Покажите мне фильм, в котором действуют настоящие мужчины, но в котором никого не удивают, не бьют ногами, не режут бритвой. Покажите мне героя, не того, который месит, избивает и убивает, покажите мне героя без кровищщи на руках. Покажите мне, но не как отдельные бриллианты в навозной куче, а как систему, систему воспитания.
А если нет, то объясните мне тогда: если так социализировать, если так "затачивать" детей не под творчество и строительство, а под насилие и разрушение, то чего можно ждать от них в итоге?
А если нет, то объясните мне тогда: если так социализировать, если так "затачивать" детей не под творчество и строительство, а под насилие и разрушение, то чего можно ждать от них в итоге?
Комментарии:
Камрад
И вообще, что старше - курица, или яйцо? Бытиё, которое, определило сознание, или сознание определившие бытиё?
Давайте все дружно вспомним Платона - аристотеля, Марксистов-духовенство и поспорим от души!
Давайте все дружно вспомним Платона - аристотеля, Марксистов-духовенство и поспорим от души!
гадальная
3sky спасибо)))) кстати..наблю-юдательный какой)))
правильно..человек надоело таскать и он придумал колесо..а потом пошло и поехало)) пишет себе Жуль Верн книжку..читает ее некто..и думает, а не улучшить ли нам бытие))) И тут опять Маркс с законом возростающих потребностей..
правильно..человек надоело таскать и он придумал колесо..а потом пошло и поехало)) пишет себе Жуль Верн книжку..читает ее некто..и думает, а не улучшить ли нам бытие))) И тут опять Маркс с законом возростающих потребностей..
Камрад
Вы сам только что подтвердили мою точку зрения: таки же споры происходили в Древней Греции. :)
И, если уж на то пошло, то для ребенка сознание определяет битиё :)
3sky Разница в восприяти - в свойствах личности, а возраст тоже внешнее остоятельство. И к социуму - не придем никак. Потому, что если ставить на пьедестал социкм, то я долджен был быть весть в наколках и с парой "ходок".
Ромашка то же самое про бытиё, один слез с дерева, залез на другое, схватил банан, жует. Другой нашел камень - сбил. Третий забрал у первого, четверый кричит: вот там дофига бананов, хотя должен был их сьесть втихую.
У детей в возрасте менее 1 года влияние социума минимально просто потому, что даже мама с папой на личном примере смогли показать реакцию на весьма ограниченный круг ситуаций. Очень интересно наблюдать, как такие дети общаются между собой и реагируют на незнакомые ситуации. Они уже все разные, у каждого - зачатки своего характера. Социум со временем внесет свои коррективы, еще как!, кого-то и вовсе размажет кашей по тарелке, но первична - личность.
И, если уж на то пошло, то для ребенка сознание определяет битиё :)
3sky Разница в восприяти - в свойствах личности, а возраст тоже внешнее остоятельство. И к социуму - не придем никак. Потому, что если ставить на пьедестал социкм, то я долджен был быть весть в наколках и с парой "ходок".
Ромашка то же самое про бытиё, один слез с дерева, залез на другое, схватил банан, жует. Другой нашел камень - сбил. Третий забрал у первого, четверый кричит: вот там дофига бананов, хотя должен был их сьесть втихую.
У детей в возрасте менее 1 года влияние социума минимально просто потому, что даже мама с папой на личном примере смогли показать реакцию на весьма ограниченный круг ситуаций. Очень интересно наблюдать, как такие дети общаются между собой и реагируют на незнакомые ситуации. Они уже все разные, у каждого - зачатки своего характера. Социум со временем внесет свои коррективы, еще как!, кого-то и вовсе размажет кашей по тарелке, но первична - личность.
гадальная
а если ту же личность, да в другие условия? а насмотрелась в эмиграции на этих личностей..
Камрад
Zloy Goblin У детей в возрасте менее 1 года влияние социума минимально просто потому, что даже мама с папой на личном примере смогли показать реакцию на весьма ограниченный круг ситуаций
А генофонд, мы не учитываем? Это же, тоже, достояние.. социума (ок. от части)) А коллективное подсознательное (или психоаналитику, тоже в сад?))А! Наерное, мы говорим о духовном аспекте, том самом, который имеет материалистические инкорнации в обличии генного материала в проявленном мире, который и проявлен, для взаимодействия материальных объектов, в следствие чего и происходит просветление этого самого духа?
А генофонд, мы не учитываем? Это же, тоже, достояние.. социума (ок. от части)) А коллективное подсознательное (или психоаналитику, тоже в сад?))А! Наерное, мы говорим о духовном аспекте, том самом, который имеет материалистические инкорнации в обличии генного материала в проявленном мире, который и проявлен, для взаимодействия материальных объектов, в следствие чего и происходит просветление этого самого духа?
Камрад
Ромашка 
(это я оффтопом, как бывший эмигрант, настоящему
)
Но, Гоблин говорит о том, о чём гласит дивиз газеты Русский Берлин; "Везде где можно жить - можно жить хорошо!" То есть, любые личностные проявления, остануться незыблемыми, вне зависимости от условий.
(это я оффтопом, как бывший эмигрант, настоящему)Но, Гоблин говорит о том, о чём гласит дивиз газеты Русский Берлин; "Везде где можно жить - можно жить хорошо!" То есть, любые личностные проявления, остануться незыблемыми, вне зависимости от условий.
гадальная
3sky То есть, любые личностные проявления, остануться незыблемыми, вне зависимости от условий - тут я согласна...кто действительно БЫЛ личностью, тот ею и остался..а вот липовые..лопнули..
Камрад
Ромашка Ну дык и о чем же мы тогда? Если вы сами признаете, что личности остаются неизменными? Я ж вам гово... пишу про нормальных людей, а не про манную кашу и кое-что в проруби.
Примеров вокруг масса, просто мы, видимо, по-разному на них смотрим. Вот есть вор. Он стал вором потому, что мало уважал законы и нормы обшества, ему было тесно жить в тесных рамках рамеренной жизни, он - сильный, активный, прирожденный лидер-бунтарь и борец. Там и тогда, лет двадцать назад, он мог стать только тем, кем стал. если бы его поместить в другие условия, то он мог бы стать боевым генералом, но личность его от этого не слишком бы изменилась.
Примеров вокруг масса, просто мы, видимо, по-разному на них смотрим. Вот есть вор. Он стал вором потому, что мало уважал законы и нормы обшества, ему было тесно жить в тесных рамках рамеренной жизни, он - сильный, активный, прирожденный лидер-бунтарь и борец. Там и тогда, лет двадцать назад, он мог стать только тем, кем стал. если бы его поместить в другие условия, то он мог бы стать боевым генералом, но личность его от этого не слишком бы изменилась.
ИМХО!
ГЫ! И тут яйца с курицей! 
Синхронно мыслим, камрады!
Синхронно мыслим, камрады!
гадальная
Zloy Goblin Ну дык и о чем же мы тогда? - cейчас поясню на примере)) ты же знаешь с абстракцией у меня напряженка))
Был у меня приятель..в условиях социализма - классический папенькин сынок..папа в институт пристроил, папа работу нашел, папа добивался повышения зарплаты..папа - квартиру, папа - машину..ясно?
И вот приезжают они сюда..папа тут становится никем и зовут его никак..И все падает на моего приятеля до селе бытие которого напряжения не требовало..И тянет он все..
и учит язык, и работает младшим помощником старшего дворника..и выучивается на программиста..и на нем его семья, его родители и семья жены..и он - сам с усам))
Вот так..изменилось его бытие, изменилось и сознание...а уж про личность не знаю, т.к. ранее проявления личности были не нужны и не демонстрировались
Был у меня приятель..в условиях социализма - классический папенькин сынок..папа в институт пристроил, папа работу нашел, папа добивался повышения зарплаты..папа - квартиру, папа - машину..ясно?
И вот приезжают они сюда..папа тут становится никем и зовут его никак..И все падает на моего приятеля до селе бытие которого напряжения не требовало..И тянет он все..
и учит язык, и работает младшим помощником старшего дворника..и выучивается на программиста..и на нем его семья, его родители и семья жены..и он - сам с усам)) Вот так..изменилось его бытие, изменилось и сознание...а уж про личность не знаю, т.к. ранее проявления личности были не нужны и не демонстрировались
Камрад
Ромашка Хы, так он не изменился. Однако если раньше он не развивался, не оформлялся как личность, а завис, как тряпка на заборе, то в изменившихся условиях когда исчез пресс папиного мягкого давления, он сумел проявить себя. Для каждого из нас ведь существует своя опасность. Один, вот как этот парень, стойко борется с трудностями, но поддается мягкому родственному прессингу, другой - наоборот, дома тиран, "на людях" - тише мыши, третий хорохорится, чуть надавила жизнь - и сдулся, четвертый - наоборот, неприметный человечек, а в момент кризиса оказываетсч, что больше опереться-то и не на кого.
Обстоятельства влияют на людей, естественно, куда уж от этого денешся, человек - изначально сисетма не замкнутая, но:
1) человек всегда может ответить обстоятельствам тем же :)
2) в основе своей люди не меняются, ничего не берется из ниоткуда и ничего никуда не исчезает, если в этом вот парне появилась стойкость и сила, значит они в нем всегда были, но не проявлялись.
Обстоятельства влияют на людей, естественно, куда уж от этого денешся, человек - изначально сисетма не замкнутая, но:
1) человек всегда может ответить обстоятельствам тем же :)
2) в основе своей люди не меняются, ничего не берется из ниоткуда и ничего никуда не исчезает, если в этом вот парне появилась стойкость и сила, значит они в нем всегда были, но не проявлялись.
гадальная
Zloy Goblin разве я писала о папином давлении? папа его если и давил, то "сын, ты уже взрослый..пора самому.." а сыну в лом было самому..вот папа и помогал..а отнюдь не давил...
так он не изменился - нет..изменилось только его сознание)))
те, кто знал меня ДО рождения Малого, говорят что между мной тою и этой..огромная разница))) но если по-твоему, то я всегда была такая, только вот..не проявлялась..и не проявилась бы, если бы не бытие..))
Я говорю именно об этом..Ибо история не имеет сослагательного наклонения..и если нечто во мне НЕ вылазило, то я не могу знать было оно или нет...Задатки явно были...ибо ничего не берется из ниоткуда
так он не изменился - нет..изменилось только его сознание)))
те, кто знал меня ДО рождения Малого, говорят что между мной тою и этой..огромная разница))) но если по-твоему, то я всегда была такая, только вот..не проявлялась..и не проявилась бы, если бы не бытие..))
Я говорю именно об этом..Ибо история не имеет сослагательного наклонения..и если нечто во мне НЕ вылазило, то я не могу знать было оно или нет...Задатки явно были...ибо ничего не берется из ниоткуда
Камрад
Ромашка Угу, так в чем тогда разница? В том, что считать первичным? Тогда первично сознание, т.к. ребенок уже рождается не "чистым листом" и не обезъянкой, из которой путем труда делают человека :)
гадальная
Zloy Goblin Итак..близнецы..родители погибли..одного усыновляют, о нем заботятся, он растет в окружении любви и материального достатка...Второй - попадает в детдом..не самый лучший..где у детей воруют..и т.д. Ты считаешь, что эти близнецы выростут с одинаковым сознанием? т.е. бытие на них никакк не скажется? Я не говорю, кто с каким...я спрашиваю - с одинаковым?
Камрад
Zloy Goblin А почему, ты не хочешь согласиться с тем, что бытиё влияет на сознание, так же, как и сознание на бытиё? (ну, в той, или иной степени вариации). Ведь это же, очевидно.
ибо ничего не берется из ниоткуда
Обстоятельства влияют на людей, естественно, куда уж от этого денешся, человек - изначально сисетма не замкнутая
Довольно странно представлять себе сознание как незыблемую стержневую структуру, не имеющую отношения к отросткам своего восприятия и внешнего контакта с миром...
ибо ничего не берется из ниоткуда
Обстоятельства влияют на людей, естественно, куда уж от этого денешся, человек - изначально сисетма не замкнутая
Довольно странно представлять себе сознание как незыблемую стержневую структуру, не имеющую отношения к отросткам своего восприятия и внешнего контакта с миром...
Камрад
Уважаемые, а жа где ж вы нашли у меня утверждения, что битиё, а тем более битиё :) не не влияет?
Ромашка Близнецы изначально разные. Вообще усолвия крайне некорректные, дети - не заготовки по шаблону.
Но, к-стати, как из свинца золото люди пока делать не умеют, так и внешниеусловия не выдавят из человека то, чего в нем изначально нет.
Про братьёв: мы с братом росли примерно в одинаковых условиях, разница небольшая, 3 года, и мы совершенно разные. Мы с самого начала были разными, одни и те же внешние условия давили на нас по разному, а мы извлекали из них для себя разные уроки.
Ромашка Близнецы изначально разные. Вообще усолвия крайне некорректные, дети - не заготовки по шаблону.
Но, к-стати, как из свинца золото люди пока делать не умеют, так и внешниеусловия не выдавят из человека то, чего в нем изначально нет.
Про братьёв: мы с братом росли примерно в одинаковых условиях, разница небольшая, 3 года, и мы совершенно разные. Мы с самого начала были разными, одни и те же внешние условия давили на нас по разному, а мы извлекали из них для себя разные уроки.
гадальная
Zloy Goblin а разве я говорила, что одно и то же бытие на всех влияет одинаково? разумеется нет...Именно поэтому у родителей-алкоголиков вырастает ребенок-трезвенник, а у родителей-трезвенников - алкоголик..Уроки каждый извлекает свои..но из чего? все же из бытия...
Камрад
Ромашка :))) Похоже, в этой дискуссии каждый уже многажды сказал то, что хотел сказать и только. :))) Единственное усматриваемое мной отличие в наших точках зрения, это что мы ставим на "первое место" - сознание или бытие. То же самое на иной лад: что важнее, форма или содержание.
И все же, что такое красота.
И почему ее обожествляют люди?
Сосуд она, в котором пустота
Или огонь, мерцающий в сосуде?
Я думаю, что первичен - огонь, содержание, сознание. У вас иная точка зрения. Примерами здесь ничего доказать нельзя, т.к. их можно подобрать сколько угодна на любой случай., свести дискуссию к цифрам и фактам мы тоже не можем. Давайте удовлетворимся вот чем: форма и содержание не могут существовать друг без друга.
И все же, что такое красота.
И почему ее обожествляют люди?
Сосуд она, в котором пустота
Или огонь, мерцающий в сосуде?
Я думаю, что первичен - огонь, содержание, сознание. У вас иная точка зрения. Примерами здесь ничего доказать нельзя, т.к. их можно подобрать сколько угодна на любой случай., свести дискуссию к цифрам и фактам мы тоже не можем. Давайте удовлетворимся вот чем: форма и содержание не могут существовать друг без друга.
гадальная
Zloy Goblin что мы ставим на "первое место" - сознание или бытие - на сколько я помню, именно ответом на этот вопрос и отличаются материалисты от идеалистов))) (вот что значит 5 по марксистско-ленинской философии!!! 
) Давайте удовлетворимся вот чем: форма и содержание не могут существовать друг без друга -
) Давайте удовлетворимся вот чем: форма и содержание не могут существовать друг без друга - Камрад
Ромашка Насколько я помню по диалектическому материализму сознание вообще продукт бытия и точка.
3sky на счет эволюции общества и меньшей агрессивности людей в Западной Европе: то-то эти люди так аккуратно выволокли мера итальянского городка и забили его до смерти, а в берлине устроили пожары и побоища. В Европе на человека оказывается меньшее давление, значительно меньше ситуаций, требующих агресивной реакции, вот и кажуться люди "окультуренными". А как только прижало - природа и вылезла наружу.
3sky на счет эволюции общества и меньшей агрессивности людей в Западной Европе: то-то эти люди так аккуратно выволокли мера итальянского городка и забили его до смерти, а в берлине устроили пожары и побоища. В Европе на человека оказывается меньшее давление, значительно меньше ситуаций, требующих агресивной реакции, вот и кажуться люди "окультуренными". А как только прижало - природа и вылезла наружу.
"Роботы и устаревший маркси...
[Print]
Рыжий Ангел