21-11-2010 08:57 1984
Каждый творец творит прежде всего про себя и на основе того, что хорошо знает, т.е. собственной жизни. Когда читал Оруэлла, никак не мог понять, почему мне все говорят, что это про СССР?
Пример, казалось бы, попроще: "Звездные войны" Лукаса. Ровно то же самое: еще будучи подростком никак не мог понять, почему мне говорят, что прообраз Империи - это СССР? Во время бомбежек Белграда стало закрадываться сомнение: может быть Иперия - это США? Ведь кто еще так бодро летает по всему миру и бомбит разнообразных "повстанцев"? Кто еще применял против людей атомные бомбы, прообраз оружия "звездысмерти"? И только после просмотра серия 1-3 стало окончательно ясно: американские граждане засняли фильм о том, что для них действительно важно, т.е. о собственной стране и собственных страхах относительно путей ее дальнейшего развития.
Оруэлл и его книги:
http://magazines.russ.ru/october/2010/2/ba10.html
Пример, казалось бы, попроще: "Звездные войны" Лукаса. Ровно то же самое: еще будучи подростком никак не мог понять, почему мне говорят, что прообраз Империи - это СССР? Во время бомбежек Белграда стало закрадываться сомнение: может быть Иперия - это США? Ведь кто еще так бодро летает по всему миру и бомбит разнообразных "повстанцев"? Кто еще применял против людей атомные бомбы, прообраз оружия "звездысмерти"? И только после просмотра серия 1-3 стало окончательно ясно: американские граждане засняли фильм о том, что для них действительно важно, т.е. о собственной стране и собственных страхах относительно путей ее дальнейшего развития.
Оруэлл и его книги:
http://magazines.russ.ru/october/2010/2/ba10.html
Комментарии:
да, Оруэлл писал о собственных страхах, но эти страхи были связаны с распространением коммунизма по всему миру - в конце 40-х, когда была написана книга, вполне было ожидаемо, что вот-вот, и коммунизм победит. Или ты всерьез думаешь, что британская политическая система, с точки зрения Оруэлла, могла эволюционировать до описанного в книге? А "Скотный двор" - он тоже о западном мире писал?
Насчет звездных войн все, конечно, не так однозначно -это же не политический памфлет, а сказка о будущем, где действительно страхи имеют подоплеку в подсознании. Оруэлл же все сознательно написал.
Насчет звездных войн все, конечно, не так однозначно -это же не политический памфлет, а сказка о будущем, где действительно страхи имеют подоплеку в подсознании. Оруэлл же все сознательно написал.
Sirin
Оруэлл сам был коммунистом.
Ваш К.О.
Оруэлл сам был коммунистом.
Ваш К.О.
Романы Оруэлла 1984 и Скотный двор лично мне дали пищу для долгих размышлений.
Мне кажется, что это даже не о коммунизме. По сути каждое правитльство каждой страны мечает о такой власти и контроле. Ну, может, только правительство Новой Зеландии настроено менее агрессивно - смысла просто нет. Как удобно-то! Там якобы враги, и мы якобы воюем постоянно с ними. Потому людям некогда обратить внимание на собственные проблемы.
А пролы? Огромная масса фактически свободных людей, не желающая ничего менять. Они будут одинаково жить при любом строе, им просто до фонаря.
Мы это и видим. Царская Россия, социалистический союз, демократическая Россия. Меняются строй и власть, но не меняются люди.
Мне кажется, что это даже не о коммунизме. По сути каждое правитльство каждой страны мечает о такой власти и контроле. Ну, может, только правительство Новой Зеландии настроено менее агрессивно - смысла просто нет. Как удобно-то! Там якобы враги, и мы якобы воюем постоянно с ними. Потому людям некогда обратить внимание на собственные проблемы.
А пролы? Огромная масса фактически свободных людей, не желающая ничего менять. Они будут одинаково жить при любом строе, им просто до фонаря.
Мы это и видим. Царская Россия, социалистический союз, демократическая Россия. Меняются строй и власть, но не меняются люди.
the_Dark_One не коммунистом, а анархистом, это немаловажно. и не то чтобы был, а входил в состав анархистких интербригад во время войны в Испании. И как раз коммунизм сталинского разлива у него еще в Испании вызывал стойкое неприятие. Учите матчасть.
Sirin
Чуть ошибся: он был марксистом. Хрен слаще репки?
Анархизм же, вещь куда ещё более ипанутая. Порицание одних радикальных мер сторонником другого радикального течения - это пять баллов. Далее. Оруэлл считал британский империализм хуже немецкого нацизма. И кстати не хотел войны с немцами. В "1984" - Англия btw.
Ваш К.О.
Чуть ошибся: он был марксистом. Хрен слаще репки?
Анархизм же, вещь куда ещё более ипанутая. Порицание одних радикальных мер сторонником другого радикального течения - это пять баллов. Далее. Оруэлл считал британский империализм хуже немецкого нацизма. И кстати не хотел войны с немцами. В "1984" - Англия btw.
Ваш К.О.
the_Dark_One Оруэлл считал британский империализм хуже немецкого нацизма. хотелось бы цитатку)
Sirin
Его "Лев и единорог" например. В одном ряду и сталинский режим, и фашизм, и английские деяния (англо-бурская война, голодомор в Индии).
По 1984 возражений не было, как я понял?
Ваш К.О.
Его "Лев и единорог" например. В одном ряду и сталинский режим, и фашизм, и английские деяния (англо-бурская война, голодомор в Индии).
По 1984 возражений не было, как я понял?
Ваш К.О.
the_Dark_One В "1984" - Англия btw - а режим назывался ангсоц, а вовсе не ангдем.
Лев и Единорог не читал, прочту - отвечу.
Лев и Единорог не читал, прочту - отвечу.
Sirin
Таки вы полагаете, что во времена Оруэлла не было явления "английский социализм"?
Хотя конечно, описывается не он. 1984 - о тоталитарном строе вообще. В условиях непрекращающейся войны, не важно дем он, соц, или ком. Кстати, на "ком" он похож на мой взгляд в последнюю очередь.
Ваш К.О.
Таки вы полагаете, что во времена Оруэлла не было явления "английский социализм"?
Хотя конечно, описывается не он. 1984 - о тоталитарном строе вообще. В условиях непрекращающейся войны, не важно дем он, соц, или ком. Кстати, на "ком" он похож на мой взгляд в последнюю очередь.
Ваш К.О.
Greenbeam верно, 1984 - не об Англии или России, а о тоталитаризме. Верно, любой человек, получивший власть, стремится ее расширить, и любое государство стремится ради своего самосохранения увеличить контроль над поддаными. Другое дело, что демократические институты и гражданское общество ограничивают, более-менее эффективно, такие потуги властьимущих, и только поэтому стоит противостоять тоталитаризму во всех его проявлениях, невзирая на то, немецкий он, британский или русский. А то, чувствую, дискуссия постепенно перемещается из области противостояния тоталитаризм-свобода в область противостояния русский-британский. Тоталитаризм - поганая система, независимо от того, Трумен, Сталин или британская королева его насаждают.
Не сразу дошло, что это наверное мне.
Sirin
Тоталитаризм поганен в страшных снах Оруэлла и, видимо, в ваших глазах. Но вы таки не истина в последней инстанции и схоже с вами считают далеко не все. z_g к примеру, цитатами и ссылками показывает, что просвещённая демократия использует методы не лучшие. Да и изобретено то, что на западе зовётся общим словом GULAG не у нас. См. приёмы обращения с людьми на примере Индии (голодомор), Южной Африки (залитой кровью буров и не только), США времён гражданской (концлагеря для военнопленных), побеждённой и почти побеждённой нацистской Германии (Дрезден, затем концлагеря для пленных, Ирландия (голод начала 20 века), Вьетнам, Корея, Панама, Израиль (изгнание с ихха земель палестинцев), опять-таки США (обращение со "своими" японцами во время начала WWII), снова США но уже современный (вторжение в Югославию и Ирак например; Гуантанамо). И т.д. и т.п.
Демократия залита кровью.(с)
Ваш К.О.
Sirin
Тоталитаризм поганен в страшных снах Оруэлла и, видимо, в ваших глазах. Но вы таки не истина в последней инстанции и схоже с вами считают далеко не все. z_g к примеру, цитатами и ссылками показывает, что просвещённая демократия использует методы не лучшие. Да и изобретено то, что на западе зовётся общим словом GULAG не у нас. См. приёмы обращения с людьми на примере Индии (голодомор), Южной Африки (залитой кровью буров и не только), США времён гражданской (концлагеря для военнопленных), побеждённой и почти побеждённой нацистской Германии (Дрезден, затем концлагеря для пленных, Ирландия (голод начала 20 века), Вьетнам, Корея, Панама, Израиль (изгнание с ихха земель палестинцев), опять-таки США (обращение со "своими" японцами во время начала WWII), снова США но уже современный (вторжение в Югославию и Ирак например; Гуантанамо). И т.д. и т.п.
Демократия залита кровью.(с)
Ваш К.О.
the_Dark_One какая чудная подмена понятий) ты говоришь - "тоталитаризм не поганен". и чем это подтверждаешь ? "демократия тоже погана". сам подмены не замечаешь?
далее - Оруэлл писал о жестокости тоталитаризма в отношении собственных граждан - а ты тут рисуешь ужасы, которые демократические правительства творили на международной арене. опять же, не наблюдаешь подмены?
возможно, на международной арене все государства хороши, особенно в позорном 20 веке. но жить лучше в государстве, где граждане контролируют власть и не сильно зависят от нее, чем в государстве тоталитарном.
далее - Оруэлл писал о жестокости тоталитаризма в отношении собственных граждан - а ты тут рисуешь ужасы, которые демократические правительства творили на международной арене. опять же, не наблюдаешь подмены?
возможно, на международной арене все государства хороши, особенно в позорном 20 веке. но жить лучше в государстве, где граждане контролируют власть и не сильно зависят от нее, чем в государстве тоталитарном.
Sirin
Я подтвеждаю это мыслью, что для навешивания ярлыка "сей строй поганен", стоит иметь пример строя лучшего. А такового нет, ибо ваше видение святости демократического правления разбивается историческими фактами. Заявляйте тогда уж "все формы правления поганы", так будет честнее. Чтоб не было чиста по Оруэллу "все животные равны, но некоторые равнее". Тоталитаризм - не равнее. И демократия не равнее. Любая форма правления - ширма, которой всегда найдут как воспользоваться во вред людям.
"Далее" - вы невнимательны. Индия и Ирландия из моих примеров - части великой британской колониальной империи. Буры являлись коренными жителями ЮА под пятой англичан. Гражданская война в США и "свои японцы" - так же, свои граждане. И т.п.
Ваш К.О.
Я подтвеждаю это мыслью, что для навешивания ярлыка "сей строй поганен", стоит иметь пример строя лучшего. А такового нет, ибо ваше видение святости демократического правления разбивается историческими фактами. Заявляйте тогда уж "все формы правления поганы", так будет честнее. Чтоб не было чиста по Оруэллу "все животные равны, но некоторые равнее". Тоталитаризм - не равнее. И демократия не равнее. Любая форма правления - ширма, которой всегда найдут как воспользоваться во вред людям.
"Далее" - вы невнимательны. Индия и Ирландия из моих примеров - части великой британской колониальной империи. Буры являлись коренными жителями ЮА под пятой англичан. Гражданская война в США и "свои японцы" - так же, свои граждане. И т.п.
Ваш К.О.
z_g итак, еще раз, подчеркну главное, а то мы тут все мастера выбирать что-то одно из 20 каментов, и цепляться к нему. 1984 - это книга не об Англии и не об СССР, а о человеке, о худшем человеке. О том худшем, которое может выродиться в отказ от свободы, в радостное подчинение господину, в тоталитаризм.
а мой самый первый камент несколько поспешен, можно не брать во внимание. но править его не буду, из-за развернувшейся впоследствии ветки.
а мой самый первый камент несколько поспешен, можно не брать во внимание. но править его не буду, из-за развернувшейся впоследствии ветки.
Камрад
Sirin Как удобно. Когда нужно: "эта книга об СССР". А когда наоборот, то "это книга не об Англии".
Именно об Англии. О том, чего хотела и к чему стремилась элита Великобратинии. Что она вторила с людьми, какие эксперименты ставила. Смотри так же например книги Г.Уэлса, он ведь не только "Войну миров" написал, но и еще много интересных книг о социальном устройстве современной ему Англии, тенденциях развития и т.д.
the_Dark_One "z_g к примеру, цитатами и ссылками показывает, что просвещённая демократия использует методы не лучшие"
Не лучше? Уже не уверен. Потому что гитлеровский тоталитаризм - выкормышь английской демократии, как в методах управления, так и в методах подавления, только последние лучше видны. Напомню: концлагеря придумал не Гитлер, а англичане в англо-бурскую. А до них это дело обкатывали белые европейцы по всему свету.
Но самое интересное, что при этом европейцы остаются "просвященными". Вся великая европейская культура, так много давшая миру когда-то, в сухом остатке при проверке делом показывает только вот этот охренительный результат: способность ловко оставаться "просвященной" даже после Нагасаки, Дрездена, Токио, Катыни. Эта та блестящая штуковина, на которую покупают людей снова и снова. Что ж, занчит мы действительно тупые туземцы.
Именно об Англии. О том, чего хотела и к чему стремилась элита Великобратинии. Что она вторила с людьми, какие эксперименты ставила. Смотри так же например книги Г.Уэлса, он ведь не только "Войну миров" написал, но и еще много интересных книг о социальном устройстве современной ему Англии, тенденциях развития и т.д.
the_Dark_One "z_g к примеру, цитатами и ссылками показывает, что просвещённая демократия использует методы не лучшие"
Не лучше? Уже не уверен. Потому что гитлеровский тоталитаризм - выкормышь английской демократии, как в методах управления, так и в методах подавления, только последние лучше видны. Напомню: концлагеря придумал не Гитлер, а англичане в англо-бурскую. А до них это дело обкатывали белые европейцы по всему свету.
Но самое интересное, что при этом европейцы остаются "просвященными". Вся великая европейская культура, так много давшая миру когда-то, в сухом остатке при проверке делом показывает только вот этот охренительный результат: способность ловко оставаться "просвященной" даже после Нагасаки, Дрездена, Токио, Катыни. Эта та блестящая штуковина, на которую покупают людей снова и снова. Что ж, занчит мы действительно тупые туземцы.
z_g
Я о том же.
не Гитлер, а англичане в англо-бурскую. - есть мнение, что американцы, после победы Севера над Югом. До англичан ешшо.
Я о том же.
не Гитлер, а англичане в англо-бурскую. - есть мнение, что американцы, после победы Севера над Югом. До англичан ешшо.
Камрад
the_Dark_One неорганизованно, фактически - стихийно, да, да и до этого у англичан был опыт. В англо-бурскую это делалось, насколько я знаю, уже осмысленно, организованно.
"Роботы и устаревший маркси...
[Print]
Рыжий Ангел