afyna
11-08-2009 22:29 Про любовь.
Некстати, об однополой любви, раз уж мы об этом заговорили...

Я, когда всплывает эта тема или тема расизма, нередко вспоминаю старый, шутливый, откопанный где-то на задворках сети гороскоп про разные знаки зодиака и толерантность. Там, помнится, описывается раздача толерантности разным знакам и их с ней возню: один заботливо пристроил, другой выкинул за ненадобностью, третий нахапал побольше, четвертый обронил нечаянно. А в потом явились как всегда опоздавшие Близнецы, получили свою долю, а заодно подобрали выкинутое вторым и потерянное четвертым, поэтому "толерантности у Близнецов много, но иногда такое впечатление, что они ее на помойке нашли".

Так вот, к чему это я.
В принципе, мне всегда было все равно, какой национальности человек, если он мне интересен: любимые друзья семьи - семья азейрбаджанцев, в школе у меня был друг мулат, я в него даже влюблена была немного в пятом классе, еврея я вообще ни в жисть от нееврея не отличу, пока он сам мне о своем происхождении не скажет, да и вообще... хотя нет, об этом я рассказывать не буду

Точно так же мне в принципе всегда было все равно с кем человек спит или предпочел бы спать, пока это обоюдно добровольно и укладывается в рамки уголовного кодекса, разумеется С существом противоположного ли пола, одного ли с собой пола, инопланетным созданием или даже морской черепашкой по именни Тортилла - мне-то какое дело? Хотя, конечно, всегда немного обидно было, когда явно хорошие гены пропадают даром, а ведь могли бы обогатить генофонд - взять того же Стивена Фрая, например, невосполнимая же утрата! Но точно такое же сожаление у меня рождается при мысли о чайлд-фри, холостяках или просто бездетных парах - да, дети для меня острая тема и не уверена, что я хочу ее в этом контексте обсуждать.

В последнее время, в связи с некоторыми обстоятельствами и врожденным любопытством чуть подробней вникнув в эту тему, я неожиданно для себя почти пришла к выводу... верней, все чаще я обдумываю такую мысль... что, возможно, древние греки были и правы: любовь к человеку своего пола чище и достойней, благородней, концентрированней, что ли, ибо лишена она примеси инстинкта, тяги к размножению, продлению себя и другого, бессознательного выбора лучших генов, всего этого.. биологического. Вроде как получается, что в таком раскладе любовь - именно любовь, а не просто сексуальные эксперименты или тяга к теплу и телу просто другого человека, какой случился, от безысходности - это любовь к личности, к самому человеку, без меркантильных прикидок на будущее...
*вспомнилось эхом* "...я думал, ты пристаешь ко мне, преследуя свои эгоистичные планы по спасению мира..."
Интересно, не в этом ли разгадка популярности такого явления, как слэш?

А с другой стороны, разве любовь - именно любовь, а не просто сексуальные эксперименты, и тяга... ну, вы поняли - к человеку другого пола, она разве хуже? Ну и пусть инстинкты, так даже интересней, любить благодаря им и несмотря на них ("вам всем одно надо!"), и вообще, "но сам процесс"...
В конце конов, главное, что это именно любовь, не так ли?

Слайдов не будет, извините.
Комментарии:
кошка Франка
afyna А если культура и "надстройки" - то инстинкт тут уже не при чем. А мне говорят, что это тоже инстинкт. И я никак не могу с этим разобраться -- я думаю, что тут комбинация инстинкта и надстроек. Точнее даже так: мы всегда используем надстройки для того, чтобы опознать и проинтерпретировать инстинкт. Вот и получается, что они всегда влияют друг на друга.

Словоблуд и рукосуй
afyna И если на уровне сознательной, высшей части я однополую любовь понимаю - ну любовь! ну был бы человек хороший! - то на инстинктивной - нет, не догоняю я, как это получается могу я предположить, что если бы было у тебя это влечение, то ты бы его поняла, как понимаешь свое бессознательное гетеросексуальное? Если я некорректно выразилась - прости пожалста, я ни на секунду не хотела обидеть, просто со словами туговато. Ну то есть я имею ввидучто у гомосексуалов такое же безусловное влечение, как и у гетеросексуалов. Не потому что дети и мама с папой и соседка за, а просто хочется мм.. трахаться.

afyna
На основе фундамента возводится многэтажный дворец и все забывают про него, да и вообще, сомнительный он какой-то, оттуда весной всегда плохо пахнет. а его стенки мешают напрямую проложить интернетный кабель, как-то так. Но он все равно в основе. Но это не умаляет красоты и нужности дворца
он, видимо, в такой уже основе, что совсем основательно ушел на дно. И там сныкался ))))
Я не спорю - может, это все и так.
Но конкретно для меня - инстинкт именно в том, что б в клубе симпатичного мальчика обаять. А детей заводить - это ни инстинкт ни разу, и никакие профессора меня не переубедят. Да, я люблю мелких детей - но это не инстинкт, а.... ммм... вот как мимо кошки не пройдешь спокойно, хочется погладить, так и тут. Исключительно интерес к красивым проявлениям мира )))

И если на уровне сознательной, высшей части я однополую любовь понимаю - ну любовь! ну был бы человек хороший! - то на инстинктивной - нет, не догоняю я, как это получается
так, я запуталась ((((
получается, что когда любовь - это хорошо и правильно. А с привлекательным человеком разочек переспать - это несознательно и не высоко?... По-моему, это все проявления одного и того же... и разделять, проводить черту - тут инстинкт, тут не инстинкт, тут пополам - я не могу (((( не понимаю просто, зачем и кому это нужно...

...кстати, а откуда известно, что "большинство людей бисексуальны"?
..и тут Шельма поняла, что это известно ей одной %) ну да, мне на данном этапе развития кажется, что все люди теоретически бисексуальны. А практически - как получится )))

Вы говорили про половой инстинкт, которому либо все равно с каким полом, либо он нстраивается на свой или на противоположный. а инстинкт - это бессознательная установка по определению.
Это как раз то, чего я никак не могу понять.

а я не могу понять, чего ты не можешь понять.. ((((( у нас, видимо, в этом месте карты мира резко не совпадают...
Что такое инстинкт вообще? Есть, пить, отправлять естественные потребности. Но секс - это ж тоже физиологическая, на минуточку, потребность. И не спорьте, я проверяла
И для того, что бы себя хорошо чувствовать, хорошо бы ее удовлетворять. Это бессознательно. А с кем - это уже вопрос вкуса. И это момент сознательного выбора. Кому-то мальчики, кому-то девочки..а по мне, лишь бы человек был хороший и чисто вымытый ))))
не объяснила?...

просто богиня
а такой секс это именно инстинкт или крипичик в построении некоего "образа себя", желание попробовать то, чего не пробовалось раньше, вызов общественным нормам, или всё это в одном флаконе (а также куча всякого другого, на что у меня не хватило фантазии)? я полагаю ,что и то, и другое, и можно без хлеба. Месть, любопыство, все что угодно.
Я ж не утверждаю, что секс - это только инстинкт - размножения или какой другой. Но и этот аспект тоже нельзя сбрасывать со счетов.

Я же не утверждаю, что мы управляемя только инстинктами, нет конечно.
Более того, я даже не говорю, что подсознательные устремления и влечения - это только инстинкты. Всего намешано. Но и эволюционные механизмы тоже.


Штучка а в чем тогда эволюционный смысл этого инстинкта? в кучковании?)))) типа, не увеличим популяцию, так хоть эта не замерзнет и не вымрет?

то есть ты продолжаешь утверждать, что мой половой инстинкт завязан на инстинкте размножения?)) про твой ничего не берусь утверждать. Но в целом у рода человеческого - да.

Знаешь, я вот тут подумала и получается так: половое влечение состоит из множества факторов, вполне возможно, что пригодность данной особи к продолжению рода - тоже один из них, но всего лишь один и другие вполне могут его перевешивать именно, получается, что так. То есть выходит, что половое влечение - это не просто инстинкт, и, возможно, даже не чисто подсознательное явление... хотя с последним выводом я и сама готова спорить...

Забавно, но лично мне секса больше всего хочется, когда я пьяна - то есть когда кора головного мозга заторможена и сознание расфокусировано, то есть голоса подсознания и инстинкты всякого рода имеют возможность поиграть первых скрипок. Так что проверенный метод "напоить и соблазнить" со мной прокатит почти наверняка, но все равно не с кем попало, а только с теми, кто мне в принципе был интересен, но процесс стопроился по разным сознательным причинам.

_________
Кстати, про брак и семью применительно к половому влечению и размножению я вообще ничего не говорила и связывать этим понятия в принципе не собираюсь.

кошка Франка
про брак и семью применительно к половому влечению и размножению я вообще ничего не говорила и связывать этим понятия в принципе не собираюсь. -- я говорила и связываю потому, что большинство обучается гендерным ролям на ролях семейных. А сексуальность входит в комплекс гендерной роли.

просто богиня
Warum Точнее даже так: мы всегда используем надстройки для того, чтобы опознать и проинтерпретировать инстинкт. Вот и получается, что они всегда влияют друг на друга. Разумеется. Мы же сложносоставные существа

рыбачка Соня могу я предположить, что если бы было у тебя это влечение, то ты бы его поняла, как понимаешь свое бессознательное гетеросексуальное? полагаю, что да я же тоже испытываю влечение к человеку не потому, что на сознательном уровне хочу от него ребенка (прям щас или в принципе) или потому что "моей маме бы он понравился", а потому что трахаться с ним хочу.
Ведь у меня не раз бывало: вот классный парень, и умный, и зарабатывает хорошо, и чувство юмора, и не урод - а не то что в постель с ним лечь мыслей , просто неприятно, когда за руку берет или в губы целует. Нет контакта на биологическом уровне, не резонируем - так я это ощущаю.

он, видимо, в такой уже основе, что совсем основательно ушел на дно. И там сныкался )))) ты суслика не видишь, но он есть!

Но конкретно для меня - инстинкт именно в том, что б в клубе симпатичного мальчика обаять. как мы тут определились в процессе дебатов - это не голый инстинкт, а сложносоставное половое влечение. О как!

получается, что когда любовь - это хорошо и правильно. А с привлекательным человеком разочек переспать - это несознательно и не высоко?... По-моему, это все проявления одного и того же... и разделять, проводить черту - тут инстинкт, тут не инстинкт, тут пополам - я не могу (((( не понимаю просто, зачем и кому это нужно... Как бы получается
Просто ну вот смотри. Если главное в партнере - это он сам во всех его проявлениях, и все равно, что у него между ног - то это вроде как любовь и преодоление голых инстинктов к размножению рода. Но для того, чтобы оченить человека во всей его красоте нужно время и некоторое количество усилий. Так?
А если речь идет о случайном сексе, то ты успеваешь оценить чисто внешние параметры - грудь, цвет волос, стройность ног и прочее. То есть о личных качествах человека речь не идет... И здесь подсознательные и инстинктивные порывы играют уже большую роль... мне так кажется.

А с кем - это уже вопрос вкуса. И это момент сознательного выбора. Кому-то мальчики, кому-то девочки..а по мне, лишь бы человек был хороший и чисто вымытый )))) То есть теперь ты утверждаешь, что это результат именно сознательного выбора? Вот в этом я как раз сильно не уверена...

Знаете, что? Поиграю в Капитана очевидность и скажу, что мы в это наше половое влечение должны включить и подсознательную тягу к удовольствию. Тоже своего рода инстинкт.

кошка Франка
http://www.youtube.com/watch?v=mXM_C3_YzbU -- кстати, ты этот ролик видела? Там интересно о генетике и младших сыновьях.

просто богиня
Warum не-а... ой, он на басурманском а есть с субтитрами или по русски такой же? если нет, попробую вникнуть и так....

кошка Франка
afyna я искала, чтобы на русском -- есть перевод -- но я помню, что не впечатлилась качеством перевода. Ну и не нашла. (хотя искать пыталась)
(я там выше коммент подредактировала с целью уточнения)

Адын Штук
ок. Меня тут осенило. Если половой инстинкт завязан на инстинкте размножения, как мы в этом аспекте объясняем мастурбацию? Особенно младенческую?

просто богиня
Штучка прогрев и проверка двигателя на холостых оборотах?
полагаю, что в случае с мастурбацией речь идет скорее об тяге к удовольствию, тоже инстинктвной... (а она дана нам, чтобы создать и закрепить связку: размножаться - это приятно, занимайтесь этим почаще *вспоминает тут же* "вы любите детей? - нет, но сам процесс...") еще о сбросе избытков энерги либидо, полагаю, именно в этом духе высказался бы Фрейд...

чё-та мы куда-то в такие дебри забрались... в полпятого утра. Я спатеньки, а завтра перечитаю весь тред и договорим, ага? Доброй ночи!

Адын Штук
afyna чё-та мы куда-то в такие дебри забрались вот уж точно))

креативный психопат
у меня вроде уже был трёп о том, что половые отношения по сути бесполы, дабы трахаешься ты с человеком а не с его генитальным/генетическим набором, т.е. определяешь его для себя не как мужчину/женщину, а как партнёра.
поэтому немного махровой ИМХИ геометрии.
разнополые отношения развиваются в плоскости, определяемой инстинктами и воспитанием
однополые - трёхмерны именно потому, что не замутнены инстинктами или боязнью их пробуждения

12-08-2009 15:17
ivaness.com
А пошто я тут?

Что касается того. что "все люди бисексуальны" - с моей т.з. не вполне корректно так говорить. Для полноты сюда следовало бы прибавить тогда, что они также зоофильны, некрофильны, фетишистны, педофильны, геронтофильны... в общем, обладают всеми мыслимыми, а также немыслимыми, видами так называемых "ориентаций".
На деле же, на мой взгляд у людей есть просто инстинкт, и этот инстинкт, в основе своей - это действительно именно инстинкт размножения, прежде всего. А уже его адресность, на кого или что он направлен, на что заякорился - грубо говоря, дело случая. Детские импринты, первые переживания, объекты, оказавшиеся рядом и т.п. Таким же образом оно может смещаться или охватывать разные объекты или группы объектов и в дальнейшем.
Это как жрать. У нас есть инстинкт хотеть кушать. А уж что мы препочли бы съесть - складывается благодаря массе разных факторов как в прошлом, так и в текущей действительности.

Впрочем, что-то подобное, кажется, тут уже написали.

Не знаю, сколько там толерантности заграбастали Весы, но у меня данная тема почему-то как-то не вызывает вообще никакого отклика, как-то без разницы. Не могу ухватить предмет диспута.

просто богиня
Ivaness мы уже давно не о толерантности!

Кстати, ночью я как раз вспомнила про еду! В основе всего лежит инстинкт выживания: схавать чего угодно попитательней, чтобы продолжить существовать. А на базе этого инстинкта - кулинария, гурманство, тонкости вкуса - и вот уже многие едят не потому, что голодны, а потому что вкусно. Ну и вкус, частота и количество приемов пищи зависит от региона, семейных традиций, личных предпочтений, диет

Сара Фостер то есть, по-твоему, однополые отношения сложнее в принципе? и разнополые в принципе этой трехмерности лишены? Я тебя правильно поняла?

Штучка вот что значит трепаться в ночи!

креативный психопат
afyna, да.

просто богиня
Сара Фостер мнэ... а если - любовь? Она же все равно сложнее инстинктов? И порой даже воспитания

креативный психопат
afyna, и что?
если начать перечислять всех кого можно любить, то мы рискуем никогда не закончить. не всякая любовь подразумевает половые отношения. обратное, кстати, тоже верно.
если же брать симбиоз любви и отношений, то при сложившихся условиях и установках (воспитание, инстинкты, влечение) любовь, допустим, женщины к женщине будет более сложным и многоплановым явлением, чем любовь женщины к мужчине.
это самое воспитание - деточка ты вырастешь и у тебя тоже будет семья, муж и дети/сыночка, когда ты вырастешь тебе придется взять на себя ответственность за это недоразумение, которое ты для себя выберешь, наплевав на наши советы - не даст возможности отношениям выйти из рамок дающий-принимающий.
а на основе ты мне- я тебе хорошо выстраивается только бизнес с шантажом.
что, собственно, и наблюдается на примерах туевой хучи пар.
однополые отношения позволяют, в числе всего прочего, избегать традиционных гендерных установок

Чет я упустила нить.
Мы чего пытались выяснить-то?... Ох уж эти разговоры в три часа ночи

Знаете, что? Поиграю в Капитана очевидность и скажу, что мы в это наше половое влечение должны включить и подсознательную тягу к удовольствию. Тоже своего рода инстинкт.
слушай, но я вообще-то каждый раз, когда говорю "секс" подразумеваю в основном удовольствие. И писала я, исходя из этой парадигмы ))))

Если главное в партнере - это он сам во всех его проявлениях, и все равно, что у него между ног - то это вроде как любовь и преодоление голых инстинктов к размножению рода. Но для того, чтобы оченить человека во всей его красоте нужно время и некоторое количество усилий. Так?
А если речь идет о случайном сексе, то ты успеваешь оценить чисто внешние параметры - грудь, цвет волос, стройность ног и прочее. То есть о личных качествах человека речь не идет... И здесь подсознательные и инстинктивные порывы играют уже большую роль... мне так кажется.

ммм...помнишь мой недавний пост, где я была цинична прекрасным летним днем?.. ))))
Мне кажется, что в любом случае мы заметим только тех людей, кто понравится и привлечет наше подсознание. А вот от того, чего захочет в данный момент наше сознание - будут развиваться события. Может, одноночный мальчег мог бы оказаться моей второй половинкой - но я этого никогда не узнаю, потому что в данный период времени мне не нужен постоянный партнер, а нужна стоянка на ночь.
То есть это всегда процесс одновременно идущий на двух уровнях.

мы, по-моему, вообще об одном и том же уже говорим %)

То есть теперь ты утверждаешь, что это результат именно сознательного выбора? Вот в этом я как раз сильно не уверена...
выбор партнера - на любой срок - в любом случае результат сознательного выбора. Но мы не можем заметить тех, кто не нравится нашему подсознанию и нашим инстинктам. Ну тебе вот разве никогда не говорили - помнишь-помнишь, там был такооооой мальчег, ну такооой - а ты его вообще не заметила, потому что он не твоего типа?

Ivaness Не знаю, сколько там толерантности заграбастали Весы, но у меня данная тема почему-то как-то не вызывает вообще никакого отклика, как-то без разницы. Не могу ухватить предмет диспута.
я его сама уже не могу ухватить %)

13-08-2009 00:13
Камрад
Про любовь к черепашке - это, я так понимаю, "Агнец" в подсознание запал?
Стас
P.S. На "она разве хуже?" можно смело отвечать "нет, не хуже", в том смысле, что работают те же инстинкты, но направленные на другой объект. Да, ещё я очень материалистично отношусь к "любви", для меня она таки реализация инстинктов, подкреплённая обратной связью, идущей и снаружи, и изнутри. А раз от инстинктов она неотделима, но противоречие неизбежно, и с этой точки зрения однополая любовь "хуже" разнополой, хотя точнее говорить - "неудобнее" (а в наш убогий век хорошо то, что удобно).

Ваш комментарий:
Гость []
[смайлики сайта]
Автоматическое распознавание URL
Не преобразовывать смайлики
Cкрыть комментарий
Закрыть