10-05-2007 06:51 Суть зла тоталитаризма в человеческих отношениях:
" Люди боялись, что кто-то узнает об их нестандартном, скажем так, мышлении или поведении. Почему боялись? Кто был тот, кого боялись? Ведь ни энкавэдэшников, ни представителей власти рядом не было. Значит, этот кто-то мог быть и соседом? Мог. И потому люди боялись. И потому ведомство Берии работало эффективно. То зло, о котором сегодня так смачно пишут все кому не лень, порождалось теми самыми простыми людьми, которых мы привыкли называть трудящимися. Точнее, нас приучили так безлико их называть. Впрочем, почему их? Мы все были в этой безликой массе."
http://magazines.russ.ru/zvezda/2006/6/sh6.html
http://magazines.russ.ru/zvezda/2006/6/sh6.html
Комментарии:
--
Риска как я там выше написала, я только недавно поняла. До этого ключевым моментом, который меня раздражал в христианстве, была как раз идея первородного греха. Как это так - я ничего не сделала, но уже должна что-то искупать?
Речь идет не о сознательном, намеренном зле, а скорее даже действительно о зле безразличия, равнодушия, пассивности, зацикленности на своем Я, своем мирке. Типа ничего плохого не делаю - значит я в белом.
А насчет игры - да, верно, мы действительно начинаем с отрицательным балансом. Объяснить почему не могу.
Могу сказать, после чего я это поняла. Книжка О. Хаксли "Через много лет", персонаж Проптер (к сожалению его "речи" там разбросаны по главам, поэтому конкретной главы назвать не могу).
Речь идет не о сознательном, намеренном зле, а скорее даже действительно о зле безразличия, равнодушия, пассивности, зацикленности на своем Я, своем мирке. Типа ничего плохого не делаю - значит я в белом.
А насчет игры - да, верно, мы действительно начинаем с отрицательным балансом. Объяснить почему не могу.
Могу сказать, после чего я это поняла. Книжка О. Хаксли "Через много лет", персонаж Проптер (к сожалению его "речи" там разбросаны по главам, поэтому конкретной главы назвать не могу).
Колобок профессора Доуэля
chaoss Речь идет не о сознательном, намеренном зле, а скорее даже действительно о зле безразличия, равнодушия, пассивности, зацикленности на своем Я, своем мирке. Типа ничего плохого не делаю - значит я в белом.
Т.е. у младенца и маленького ребенка первородного греха нет?
Т.е. у младенца и маленького ребенка первородного греха нет?
--
Traistn а что, ребенок не может быть равнодушным и эгоцентричным?
первородный грех - это некая порочность самой человеческой природы. Соответственно, он есть у всех людей. Причем здесь дети или взрослые?
первородный грех - это некая порочность самой человеческой природы. Соответственно, он есть у всех людей. Причем здесь дети или взрослые?
Колобок профессора Доуэля
chaoss Насчет ребенка соглашусь, но с натяжкой, конечно...
Но у младенца-то, которому полгода-год - откуда там равнодушие и эгоцентричность?
UPD: Грех не первородный (хотя так рассуждать удобно), а приобретенный. Причина? Да в количестве людей на Земле, которое растет уж слишком быстро. Соответственно, конкуренция (читай, грызня) во всех сферах бытия усиливается, что не может не отразиться на сознании.
ИМХО.
Но у младенца-то, которому полгода-год - откуда там равнодушие и эгоцентричность?
UPD: Грех не первородный (хотя так рассуждать удобно), а приобретенный. Причина? Да в количестве людей на Земле, которое растет уж слишком быстро. Соответственно, конкуренция (читай, грызня) во всех сферах бытия усиливается, что не может не отразиться на сознании.
ИМХО.
отредактировано: 15-05-2007 15:11 - Traistn
--
Traistn Дело не во внешней причине, толкнувшей человека на путь зла (активного или пассивного). Перенаселение, конкуренция, трудное детство - речь не об этом.
Дело в том, что человек в принципе способен стать на путь зла, зная, что это зло (пусть даже под влиянием дурных обстоятельств). В том, что каждый из нас - потенциальный злодей. Что в каждом из нас "сидит чертик". И в младенце этот потенциал есть точно также.
По логике, если человек способен отделить добро от зла (в силу наличия мышления, эмпатии и проч.), почему он вообще способен совершать зло?
Дело в том, что человек в принципе способен стать на путь зла, зная, что это зло (пусть даже под влиянием дурных обстоятельств). В том, что каждый из нас - потенциальный злодей. Что в каждом из нас "сидит чертик". И в младенце этот потенциал есть точно также.
По логике, если человек способен отделить добро от зла (в силу наличия мышления, эмпатии и проч.), почему он вообще способен совершать зло?
Колобок профессора Доуэля
chaoss Дай определения зла и добра, пожалуйста.
--
Traistn добро - это все, что способствует продолжению человеческого рода и выживанию вида. Зло - то, что, соответственно, препятствует. Очень простая логика природы.
chaoss ну ты загнула, подруга...
выживанию вида например способствует невыживаемость самых слабых его представителей. например больных детей, как самый яркий пример. соотв-но - нафига поддерживать за 3 млн баксов 3 года жизнь в ребенке-гидроцефале если на эти деньги можно накормить 10 тыс африканскиъ здоровых детей....
что здесь будет добро?
выживанию вида например способствует невыживаемость самых слабых его представителей. например больных детей, как самый яркий пример. соотв-но - нафига поддерживать за 3 млн баксов 3 года жизнь в ребенке-гидроцефале если на эти деньги можно накормить 10 тыс африканскиъ здоровых детей....
что здесь будет добро?
Колобок профессора Доуэля
chaoss Думаю, что логика природы как раз в другом - в отсутствии понятий "добро" и "зло", "хорошо" и "плохо", так как в природе (животном и растительном мире) мораль в нашем, человеческом понимании отсутствует.
А насчет чертика в каждом... очень смахивает на попытку списать свои промахи, слабости и отрицательные черты хоть на что-то.
А насчет чертика в каждом... очень смахивает на попытку списать свои промахи, слабости и отрицательные черты хоть на что-то.
--
Traistn мораль в нашем, человеческом, понимании сложилась в результате эволюции человеческого сознания и человеческого общества, когда те модели поведения, которые способствовали выживанию, стали считаться "благими", а те, что мешали - "дурными". В строгом понимании, "добро" и "зло" - такие же конструкции сознания, как и все то, о чем мы тут говорим, и вообще 90% того, о чем люди вообще говорят. Это же не значит, что надо откинуть это и замкнуться на уровне животных потребностей.
смахивает на попытку списать свои промахи, слабости и отрицательные черты хоть на что-то
вообще-то религия (и не только христианская) как раз учит их не списывать, а искупать "примерным поведением".
И считать себя чистым и безгрешным - это лучше что ли, чем признавать себя несовершенным, причем изначально?
Риска А кстати, чисто теоретически, действительно лучше на эти деньги спасти 10 тысяч африканских детей. Но тут уже, видимо, у людей включается "выживаемость своей культуры" - мол, лучше, спасти одного европейского, чем 10 тыс. африканских.
смахивает на попытку списать свои промахи, слабости и отрицательные черты хоть на что-то
вообще-то религия (и не только христианская) как раз учит их не списывать, а искупать "примерным поведением".
И считать себя чистым и безгрешным - это лучше что ли, чем признавать себя несовершенным, причем изначально?
Риска А кстати, чисто теоретически, действительно лучше на эти деньги спасти 10 тысяч африканских детей. Но тут уже, видимо, у людей включается "выживаемость своей культуры" - мол, лучше, спасти одного европейского, чем 10 тыс. африканских.
Камрад
chaoss С точки зрения выживания вида и вообще физического выживания первородный грех не имеет смысла. Нужно копнуть глубже, точнее подняться на уровень выше, тогда противоречия этого уровня снимаются "сами собой". Пример: человек заблудился в лабиринте и пытается выбраться. Если подняться выше и посмотреть с высоты, то выход можно найти очень быстро. Так и здесь.
Вообще на "физическом уровне" как правило учитывается только то что можно потрогать и посчитать, остальное отбрасывается, типа "что вижу, о том и пою" :) от невозможности осознать (уровень интеллекта значения не имеет, самый умный заяц - только заяц, а не человек). Тот же, кто пытается обобщать и рассматривать ситуацию системно, вынужден подняться выше или остаться в итоге с кучей неразрешимых на данном уровне противоречий.
Предположение же, что источник жизни, правды, добра и т.д. - в Боге, объясняет многое, например то, почему чем дальше люди от Бога, тем менее жизнеспособным оказывается их семья, город, страна, вид, почему внешне сохраняя себя, они начинают разваливаться изнутри и в итоге падают от любого толчка. Но и это не главное. Главный вывод такой: если источники жизни, правды и т.д. - в Боге, то с Ним стоило бы пообщаться и для этого стоило бы многим пожертвовать. А раз весь этот мир принадлежит Ему, а мы только пользователи, то стоило бы не ломиться к Нему так, как хочется нам, а узнать, какой именно путь для этого предлагает Он.
Я так думаю, и я так шел. Понятно, у каждого свой путь. Цель только одна.
Вообще на "физическом уровне" как правило учитывается только то что можно потрогать и посчитать, остальное отбрасывается, типа "что вижу, о том и пою" :) от невозможности осознать (уровень интеллекта значения не имеет, самый умный заяц - только заяц, а не человек). Тот же, кто пытается обобщать и рассматривать ситуацию системно, вынужден подняться выше или остаться в итоге с кучей неразрешимых на данном уровне противоречий.
Предположение же, что источник жизни, правды, добра и т.д. - в Боге, объясняет многое, например то, почему чем дальше люди от Бога, тем менее жизнеспособным оказывается их семья, город, страна, вид, почему внешне сохраняя себя, они начинают разваливаться изнутри и в итоге падают от любого толчка. Но и это не главное. Главный вывод такой: если источники жизни, правды и т.д. - в Боге, то с Ним стоило бы пообщаться и для этого стоило бы многим пожертвовать. А раз весь этот мир принадлежит Ему, а мы только пользователи, то стоило бы не ломиться к Нему так, как хочется нам, а узнать, какой именно путь для этого предлагает Он.
Я так думаю, и я так шел. Понятно, у каждого свой путь. Цель только одна.
Камрад
Traistn Как правилно указала chaoss, представление о том, что христианство "отмазывает" от вины и проч. - ошибочно. Наоборот, христианство заставляет максималь честно, не жалея себя, видеть свои проблемы и свою вину.
Вина же является врожденной, для того, чтобы увидеть это на примере детей, нужно с этими детьми пожить, например завести парочку. Дети когда еще маленькие и не успели набраться опыта от родителей тем не менее уже самостоятельно способны как на доброе, так и на злое, просто у них возможности самовыразиться еще крайне мало, поэтому нужно смотреть очень внимательно. Вот например ребенку полгода, а он уже злится - зло. Да ерунда, скажешь, какое же это зло, так, мелочь. Но мелочь это только в нашем представлении, т.к. в нас зла больше. Точно так же если ты вспомнишь свои злые дела, то найдется тот, кто скажет: "да ерунда это, так, мелочи", потому что он близко знаком с большим злом, и оно в нем есть. И так далее.
Вообще разговор это долгий, и вопрос, как и все реально важные, очень индивидуальный.
Как мне в свое время не хотелось отбросить концепцию первородного греха, и христианство вообще, как устаревшую и даже глупую теорию, а пришлось честно признать, что вся восточная эзотерика и западная философия - огрызки чего-то большего и если ответ и стоит где-то искать, так это в христианстве. Но не просто в религии, т.е. в форме, а в сути.
Вина же является врожденной, для того, чтобы увидеть это на примере детей, нужно с этими детьми пожить, например завести парочку. Дети когда еще маленькие и не успели набраться опыта от родителей тем не менее уже самостоятельно способны как на доброе, так и на злое, просто у них возможности самовыразиться еще крайне мало, поэтому нужно смотреть очень внимательно. Вот например ребенку полгода, а он уже злится - зло. Да ерунда, скажешь, какое же это зло, так, мелочь. Но мелочь это только в нашем представлении, т.к. в нас зла больше. Точно так же если ты вспомнишь свои злые дела, то найдется тот, кто скажет: "да ерунда это, так, мелочи", потому что он близко знаком с большим злом, и оно в нем есть. И так далее.
Вообще разговор это долгий, и вопрос, как и все реально важные, очень индивидуальный.
Как мне в свое время не хотелось отбросить концепцию первородного греха, и христианство вообще, как устаревшую и даже глупую теорию, а пришлось честно признать, что вся восточная эзотерика и западная философия - огрызки чего-то большего и если ответ и стоит где-то искать, так это в христианстве. Но не просто в религии, т.е. в форме, а в сути.
chaoss ага. 
но, как правильно было сказано - абсолютного добра и зла практически не встречается.. всегда найдется что-то что было бы лучше с твоей личной точки зрения..
z_g мне кажется что пока нет осознания, нет и вины. соотв-но пока ребенок не делает пакость ради пакости - в этмо нет ни вины, ни хла, ни твоего любимого греха...
но, как правильно было сказано - абсолютного добра и зла практически не встречается.. всегда найдется что-то что было бы лучше с твоей личной точки зрения.. z_g мне кажется что пока нет осознания, нет и вины. соотв-но пока ребенок не делает пакость ради пакости - в этмо нет ни вины, ни хла, ни твоего любимого греха...
Камрад
Риска Пакость даже не ради пакости не перестает ей быть. Воровство даже не ради воровства, а например ради выживания воровством быть не перестает.
Дети зачастую лучше взрослых понимаю, что можно, а что нельзя, что хорошо, что плохо потому, что нередко хуже взрослых умеют обманывать совесть. Правда они часто действуют поспешно, совесть слушают потом. Спрашиваешь: сама как думаешь? Отвечает : "Плохо поступила, потому что ..." Тут даже иногда ничего объяснять не нужно, ребенок сам лучше тебя знает. Но или поспешил или уже учится у взрослых игнорировать совесть.
И если хорошо этому делу учится, а поправить некому, то потом вырастает и начинает метаться: "что же хорошо, а что же плохо на самом деле?" Совесть-то слушать уже почти разучился.
Дети зачастую лучше взрослых понимаю, что можно, а что нельзя, что хорошо, что плохо потому, что нередко хуже взрослых умеют обманывать совесть. Правда они часто действуют поспешно, совесть слушают потом. Спрашиваешь: сама как думаешь? Отвечает : "Плохо поступила, потому что ..." Тут даже иногда ничего объяснять не нужно, ребенок сам лучше тебя знает. Но или поспешил или уже учится у взрослых игнорировать совесть.
И если хорошо этому делу учится, а поправить некому, то потом вырастает и начинает метаться: "что же хорошо, а что же плохо на самом деле?" Совесть-то слушать уже почти разучился.
Камрад
А рассуждения типа "все в мире относительно, нет абсолютного добра и зла" мне хорошо знакомы. Я сам так говорил, и по своему и чужому опыту точно знаю, такие разговоры человек заводит тогда, когда дело подходит (или человеку так кажется) вплотную к его собственный грехам, которые он в глубине сердца осознает, но боиться признаться в этом даже самому себе. Вот и пускает дымовую завесу.
z_g ты не прав.
ребенок в 3-6 месяцев не знает.
даже если тебе очень хотелось бы чтобы это было так.
и во второй мессаге - тоже не прав. и я сказала "практически не встречается". т.е. оно может вероятно где-то есть - но я не встречала.
есть твое личное хорошо и твое лично плохо.
которое сильно отличается от моего. и это хорошо, имхо.
ребенок в 3-6 месяцев не знает.
даже если тебе очень хотелось бы чтобы это было так.
и во второй мессаге - тоже не прав. и я сказала "практически не встречается". т.е. оно может вероятно где-то есть - но я не встречала.
есть твое личное хорошо и твое лично плохо.
которое сильно отличается от моего. и это хорошо, имхо.
Камрад
Риска ребенок в 3-6 месяцев не знает. Пакость даже не ради пакости не перестает ей быть. Воровство даже не ради воровства, а например ради выживания, воровством быть не перестает.
Ответ на вторую часть коммента смотри в соседней ветке.
Ответ на вторую часть коммента смотри в соседней ветке.
z_g хм. если ребенок 3 месяцев у которого чешутся зубки цапнет тебя за палец - это грех? а если это сделает 20летний "ребенок"?
если ребенок учась сосать молоко у матери тем самым причиняет ей сильную боль - это грех? а если ты жену стукнешь?
неужели для тебя нет разницы?!
если ребенок учась сосать молоко у матери тем самым причиняет ей сильную боль - это грех? а если ты жену стукнешь?
неужели для тебя нет разницы?!
Камрад
Не нужно подменять предмет беседы: речь не о разнице или оценке степени опасности, и уж тем более не о реакции, а о классификации.
Вернемся к сути: пакость даже не ради пакости не перестает ей быть. Воровство даже не ради воровства, а например ради выживания, воровством быть не перестает. Даже если грех не осознается, он не перестает быть грехом.
Непослушание это тоже грех. Как и злость, и битье другого ребенка по голове игрушкой и т.д.
Причем ребенок и сам в состоянии если еще не понять, как только сам пару раз получит игрушкой, а некоторые обходятся и без этого.
Вернемся к сути: пакость даже не ради пакости не перестает ей быть. Воровство даже не ради воровства, а например ради выживания, воровством быть не перестает. Даже если грех не осознается, он не перестает быть грехом.
Непослушание это тоже грех. Как и злость, и битье другого ребенка по голове игрушкой и т.д.
Причем ребенок и сам в состоянии если еще не понять, как только сам пару раз получит игрушкой, а некоторые обходятся и без этого.
Колобок профессора Доуэля
chaoss Ты говорила про "логику природы", я ответил, что в природе нет понятий добро и зло и человеческая мораль к ней, природе, неприменима. Я не говорил, что мораль нужно отринуть в человеческом обществе.
Про чертика: я отвечал на твое высказывание о чертике в каждом из нас. Сказал, что это смахивает на попытку списать свои промахи хоть на что-то, чтобы как-то облегчить свою совесть. Про христианство не говорил.
z_g Вот, например, ребенку полгода, а он уже злится - зло. Что такое в твоем понимании "ребенок злится" ?
Приведи конкретный пример, пожалуйста.
Пакость даже не ради пакости не перестает ей быть ...в твоем понимании.
Пример: ребенок (около года) стянул со стола хрустальную вазу вместе со скатертью. Ваза, само собой, вдребезги.
Я наблюдал его через пару секунд после звона: на лице заинтересованность, любопытство и то непередаваемое выражение осмысления окружающего мира... он понял, что эта тяжелая, полупрозрачная штука при падении рассыпается на много блестящих кусочков, да еще и с характерным звуком... он познал мир на еще один маленький шажок. То, что в нашем с тобой понимании является пакостью, в его понимании - всего лишь эксперимент.
Вывод: все относительно. Хотя очень хочется догм. Незыблемых, вечных и неоспариваемых.
Про чертика: я отвечал на твое высказывание о чертике в каждом из нас. Сказал, что это смахивает на попытку списать свои промахи хоть на что-то, чтобы как-то облегчить свою совесть. Про христианство не говорил.
z_g Вот, например, ребенку полгода, а он уже злится - зло. Что такое в твоем понимании "ребенок злится" ?
Приведи конкретный пример, пожалуйста.
Пакость даже не ради пакости не перестает ей быть ...в твоем понимании.
Пример: ребенок (около года) стянул со стола хрустальную вазу вместе со скатертью. Ваза, само собой, вдребезги.
Я наблюдал его через пару секунд после звона: на лице заинтересованность, любопытство и то непередаваемое выражение осмысления окружающего мира... он понял, что эта тяжелая, полупрозрачная штука при падении рассыпается на много блестящих кусочков, да еще и с характерным звуком... он познал мир на еще один маленький шажок. То, что в нашем с тобой понимании является пакостью, в его понимании - всего лишь эксперимент.
Вывод: все относительно. Хотя очень хочется догм. Незыблемых, вечных и неоспариваемых.
"Роботы и устаревший маркси...
[Print]
Рыжий Ангел