10-05-2007 06:51 Суть зла тоталитаризма в человеческих отношениях:
" Люди боялись, что кто-то узнает об их нестандартном, скажем так, мышлении или поведении. Почему боялись? Кто был тот, кого боялись? Ведь ни энкавэдэшников, ни представителей власти рядом не было. Значит, этот кто-то мог быть и соседом? Мог. И потому люди боялись. И потому ведомство Берии работало эффективно. То зло, о котором сегодня так смачно пишут все кому не лень, порождалось теми самыми простыми людьми, которых мы привыкли называть трудящимися. Точнее, нас приучили так безлико их называть. Впрочем, почему их? Мы все были в этой безликой массе."
http://magazines.russ.ru/zvezda/2006/6/sh6.html
http://magazines.russ.ru/zvezda/2006/6/sh6.html
Комментарии:
вот про "все были в этой безликой массе" это просто гадко.
у шендеровича на ту же тему есть отличная история. о человеке. который на фразу "да тогда всех сажали ни за что" ответил - "это всех - ни за что, а меня - за дело".
суть зла тоталитаризма в том, что при нем легко не думать самому. а делать как сказали. в этом суть любой тотолитарной секты, включая коммунизм, капитализм, христианство и прочие.
и не надо "про всех". никогда. это самая большая подлость в любом рассуждении. начиная от "все люди грешны".
у шендеровича на ту же тему есть отличная история. о человеке. который на фразу "да тогда всех сажали ни за что" ответил - "это всех - ни за что, а меня - за дело".
суть зла тоталитаризма в том, что при нем легко не думать самому. а делать как сказали. в этом суть любой тотолитарной секты, включая коммунизм, капитализм, христианство и прочие.
и не надо "про всех". никогда. это самая большая подлость в любом рассуждении. начиная от "все люди грешны".
Камрад
Да, обвинила в обобщении, а сама "шашкой намахала" - будь здоров. "Все дураки, я одина умная, щаз вам всем расскажу то, что от вас скрывали веками". Христиане Исаак Ньютон и Лейбниц тоже были тоталитаристами и не умели думать самостоятельно? :)
Еще: очевидно ты не понимаешь разницы между "Мы все были в этой безликой массе" и "Вы все были в этой безликой массе". Это разница почти как между покаянием и обвинением. Чтобы крикнуть второе никакие достоинства не нужны, чтобы понять первое нужно ... Много чего нужно. Совесть например. Желание быть честным. Осторожность с огульным обвинением других. И т.д.
Еще: очевидно ты не понимаешь разницы между "Мы все были в этой безликой массе" и "Вы все были в этой безликой массе". Это разница почти как между покаянием и обвинением. Чтобы крикнуть второе никакие достоинства не нужны, чтобы понять первое нужно ... Много чего нужно. Совесть например. Желание быть честным. Осторожность с огульным обвинением других. И т.д.
z_g т.е. тебе всех огульно обвинять ничего не мешает а мне нельзя? 
опять двойные стандарты.
и знаешь, я не говорила ничего о себе.
но я знаю людей которые "в безликой массе" не были никогда. даже во времена репрессий.
им как раз совесть не позволяла. поэтому моя совесть требует чтобы на "все были в этой безликой массе" я ответила - нет, не все.
нет, z_g, не все.
и твоя попытка опять перейти на личности весьма забавна. как всегда.
опять двойные стандарты.и знаешь, я не говорила ничего о себе.
но я знаю людей которые "в безликой массе" не были никогда. даже во времена репрессий.
им как раз совесть не позволяла. поэтому моя совесть требует чтобы на "все были в этой безликой массе" я ответила - нет, не все.
нет, z_g, не все.
и твоя попытка опять перейти на личности весьма забавна. как всегда.
Камрад
Т.е. модель поведения такая: "на вашу грязь мы ответим своей, еще большей"? И ты считаешь это допустимым приемом? Или даже может быть честным? Или по-твоему честно вместо ответа на прямой неудобный вопрос встать в позицию жертвы: "переход на личности!"
Еще раз, об обвинениях и особенно об отсутствии таковых: между "Мы все были в этой безликой массе" и "Вы все были в этой безликой массе" - большая разница. Если этого не понимаешь, значит скорее всего не понимаешь разницы между покаянием и обвинением, ну так остерегись судить других.
Вывод: дискуссия по прежнему невозможна, т.к. нет даже общих правил ее ведения. Например не работает аппеляция к честности. Или к осторожности с осуждением других. Без этого можно только "лаяться", а не разговаривать, а я "лаяться" отказываюсь.
Еще раз, об обвинениях и особенно об отсутствии таковых: между "Мы все были в этой безликой массе" и "Вы все были в этой безликой массе" - большая разница. Если этого не понимаешь, значит скорее всего не понимаешь разницы между покаянием и обвинением, ну так остерегись судить других.
Вывод: дискуссия по прежнему невозможна, т.к. нет даже общих правил ее ведения. Например не работает аппеляция к честности. Или к осторожности с осуждением других. Без этого можно только "лаяться", а не разговаривать, а я "лаяться" отказываюсь.
отредактировано: 11-05-2007 07:55 - z_g
какой ты все таки смешной.Колобок профессора Доуэля
z_g "Мы все были в этой безликой массе"
IMHO, не стоит обобщать. И уж тем более не стоит внушать людям комплекс вины путем призыва их к покаянию. Особенно тех редких , кто не был "замазан".
IMHO, не стоит обобщать. И уж тем более не стоит внушать людям комплекс вины путем призыва их к покаянию. Особенно тех редких , кто не был "замазан".
--
да никто никого не обвиняет и не призывает. )) Но действительно были. Не мы, но наши деды. А сейчас сколько зла творится с нашего молчаливого согласия? И то, что мы не хотим об этом знать, еще не значит, что этого нет. И это не комплекс вины, это просто природа человеческого общества. Отрицать ее - глупо.
Колобок профессора Доуэля
chaoss И это не комплекс вины, это просто природа человеческого общества. Вот и не надо звать к покаянию.
А то получается презумпция виновности, чесслово...
А то получается презумпция виновности, чесслово...
--
Traistn ты знаешь, я только недавно поняла, в чем состоит первородный грех человека. Именно в этой "страусиной" природе людей, в том, что мы способны (в отличие от животных) осознавать и осознаем зло вокруг, но предпочитаем не замечать. А насчет покаяния - это личное дело каждого.
chaoss т.е. те кто зло вокруг замечает и реагирует на него адекватно - в них первородный грех отсутствует?
Камрад
chaoss Именно. Патриот виноват во всем, что происходит в его стране, он чувствует ответственность за все и хочет пресечь зло и исправить последствия, хочет делать добро для своей страны, это в его сердце, он не может отделить от себя Родину и людей: "все вы!...", он скорее с горечью скажет: "все мы!...".
Тот же, кто рядится под патриота, может кричать во все горло и тыкать пальцем в реально зло, но для него это только метод, а не суть, при удобном случае он с легкостью отваливает в сторону: "да все вы!..."
Тот же, кто рядится под патриота, может кричать во все горло и тыкать пальцем в реально зло, но для него это только метод, а не суть, при удобном случае он с легкостью отваливает в сторону: "да все вы!..."
Колобок профессора Доуэля
chaoss Ты с этим согласна?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...%80%D0%B5%D1%85
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...%80%D0%B5%D1%85
--
Traistn частично. На мой взгляд, в мифе об Адаме и Ева отражен момент обретения человеком разума, осознания своего Я и выделения себя из остального мира (плоды с дерева познания Добра и Зла). То, что в человеке присутствуют "склонность воли ко злу, проблемы мыслительной сферы" - безусловно, большой минус человеческой природы, который можно отнести к "первородному греху". Про телесные страдания и биологическую смерть - не знаю, не задумывалась.
Риска ты замечала, что творить добро намного сложнее чем зло? что это требует бОльших внутренних усилий, душевных затрат? А почему? вот в этом, на мой взгляд, и заключается "первородных грех", то есть греховная сущность человеческой природы. Что постоянно приходится бороться с собой, чтобы не опуститься.
Риска ты замечала, что творить добро намного сложнее чем зло? что это требует бОльших внутренних усилий, душевных затрат? А почему? вот в этом, на мой взгляд, и заключается "первородных грех", то есть греховная сущность человеческой природы. Что постоянно приходится бороться с собой, чтобы не опуститься.
z_g -> Сразу так разница в возрасте и эпохе проживания чувстуется, скажи?
Камрад
Morticia Addams Между кем и кем?
Дело в том, что я к таким своим убеждениям тоже далеко не сразу пришел. Тем более что в отрочестве переел псевдодемократической болтовни, когда патриотизм, да и любой "конструктив" забалтывался и обливался грязью. Пришлось отмыть и пересмотреть.
Например знаю взрослых мужиков, которых как начало нести на этой "разоблачительской волне", так они до сих пор остановиться не могут. Как только дело касается кодовых слов "патриотизм", "Родина", "демократия", "добро" - их начинает нести. Увидят например фильм типа "сволочи" - критика отключается, как не было.
Да, получается возраст и эпоха сильно влияют. Но в итоге все равно на первый план выходят личные качества, такие например, как желание знать правду или занять удобную позицию. Причем самом человек зачастую не может даже понять, ищет ли он правду или только позицию. Я например долгое время не понимал.
Дело в том, что я к таким своим убеждениям тоже далеко не сразу пришел. Тем более что в отрочестве переел псевдодемократической болтовни, когда патриотизм, да и любой "конструктив" забалтывался и обливался грязью. Пришлось отмыть и пересмотреть.
Например знаю взрослых мужиков, которых как начало нести на этой "разоблачительской волне", так они до сих пор остановиться не могут. Как только дело касается кодовых слов "патриотизм", "Родина", "демократия", "добро" - их начинает нести. Увидят например фильм типа "сволочи" - критика отключается, как не было.
Да, получается возраст и эпоха сильно влияют. Но в итоге все равно на первый план выходят личные качества, такие например, как желание знать правду или занять удобную позицию. Причем самом человек зачастую не может даже понять, ищет ли он правду или только позицию. Я например долгое время не понимал.
chaoss ты знаешь, по моим наблюдениям - творить добро намного проще чем зло. и никаких затрат это не требует - наоборот еще сверху энергетики получаешь - сделал хорошее дело, кого-то порадовал, помог, подержал... а чтоб гадость сделать это еще надо подумать как, чтоб качественно получилось, да еще потом делать, силы тратить, а в итоге что? пировать на чужих слезах я не умею...
но, конечно быть безразличным еще проще...
но понятие первородный грех мне все таки совершенно чуждо. не верю я что кто-то может быть греховен собственно фактом своего рождения. иначе нахрена... понимаешь, получается как в комп игре когда в сценарии начинаешь с отрицательным балансом. вот так и тут - ниче сделать еще не успел, а вот те на - уже греховен... такой подход мне кажется совершенно несерьезным, особенного со стороны такого влиятельного начала как "всемогущий творец"...
поэтому мой подход (не смотря на зи-кюкины идеи по этому поводу) очень прост - либо бога нет, либо он есть но ему пофиг, либо он есть, но христианство (и проч. и проч.) сильно заблуждается по поводу того какой он. отсюда мои вечные придирки к христианам. веселит меня, когда большая часть из них неспособна связно обосновать свои идеи.
у тебя вот получается. я с тобой не согласна, но допускаю, что могу заблуждаться.
но, конечно быть безразличным еще проще...
но понятие первородный грех мне все таки совершенно чуждо.
не верю я что кто-то может быть греховен собственно фактом своего рождения. иначе нахрена... понимаешь, получается как в комп игре когда в сценарии начинаешь с отрицательным балансом. вот так и тут - ниче сделать еще не успел, а вот те на - уже греховен... такой подход мне кажется совершенно несерьезным, особенного со стороны такого влиятельного начала как "всемогущий творец"... поэтому мой подход (не смотря на зи-кюкины идеи по этому поводу) очень прост - либо бога нет, либо он есть но ему пофиг, либо он есть, но христианство (и проч. и проч.) сильно заблуждается по поводу того какой он. отсюда мои вечные придирки к христианам.
веселит меня, когда большая часть из них неспособна связно обосновать свои идеи.у тебя вот получается. я с тобой не согласна, но допускаю, что могу заблуждаться.
Камрад
Настоящее добро, это когда делаешь другому добро не только когда сам этого хочешь, а тогда, когда совсем не хочешь, но знаешь, что надо.
Камрад
Риска Заметь: в твоем комменте ключевые понятия раскрываются после слов "не верю" :))
Все люди во-первых верят/не верят, логика и знания подключаются потом, как инструменты.
Все люди во-первых верят/не верят, логика и знания подключаются потом, как инструменты.
z_g мы уже об этом спорили. поскольку тут НЕТ логических аргументов, то подключается верю/не верю.
ОБРАТНЫЙ порядок.
нравятся мне твои заявления. ляпнул и вроде как умную вещь сказал, а смысл расплывчатый... вообще как ты определяешь когда добро настоящее? а если и хочется и надо - это не настоящее? а если хочется но не надо? а если и не хочется и не надо, а делаешь? а если и хочется и надо а тебе говорят - спасибо, мы как нибудь сами... а если ты гадость хотел сделать, а случайно получилось доброе дело - оно ненастоящее? еще варианты предложить?
поскольку тут НЕТ логических аргументов, то подключается верю/не верю.ОБРАТНЫЙ порядок.
нравятся мне твои заявления. ляпнул и вроде как умную вещь сказал, а смысл расплывчатый... вообще как ты определяешь когда добро настоящее? а если и хочется и надо - это не настоящее? а если хочется но не надо? а если и не хочется и не надо, а делаешь? а если и хочется и надо а тебе говорят - спасибо, мы как нибудь сами...
а если ты гадость хотел сделать, а случайно получилось доброе дело - оно ненастоящее? еще варианты предложить?Камрад
Риска Честно говоря почти не сомневался, что ты примешься "размывать смысл". Тем не менее отвечаю:
1) для меня за этой фразой стоят вполне конкретное представление о ситуации и примеры таковой.
2) для того, чтобы определить, что правильно, а что нет, есть советчик - совесть. Только его нужно захотеть слушать. Это дело глубоко личное. Не разум, который лишь слуга, и который запросто обоснует все, что угодно, включая необходимость поедания живьем соседа в целях собственного выживания, а совесть. Я бы на этом останавливаться не стал, однако начать с совести было бы крайне полезно. Да, с ловкостью языка совесть не имеет ничего общего, более того, совесть лучше всего слышно тогда, когда собственный язык молчит.
1) для меня за этой фразой стоят вполне конкретное представление о ситуации и примеры таковой.
2) для того, чтобы определить, что правильно, а что нет, есть советчик - совесть. Только его нужно захотеть слушать. Это дело глубоко личное. Не разум, который лишь слуга, и который запросто обоснует все, что угодно, включая необходимость поедания живьем соседа в целях собственного выживания, а совесть. Я бы на этом останавливаться не стал, однако начать с совести было бы крайне полезно. Да, с ловкостью языка совесть не имеет ничего общего, более того, совесть лучше всего слышно тогда, когда собственный язык молчит.
"Роботы и устаревший маркси...
[Print]
Рыжий Ангел