11-08-2006 03:25
Глупость это не отсутствие интеллекта. Глупости это использование ресурсов не на пользу себе, а во вред.
Мудрость же это знание своей пользы и использование своих ресурсов для ее получения.
Пример: если не ошибаюсь в цифрах, то статистика утверждает, что только 10% выигравших в лотерею оказываются способны употребить выигрыш себе на пользу. Остальные его в лучшем случае спускают в унитаз, в худшем вредят себе.
Мудрость не связана с интеллектом, образованием, воспитанием, количеством финансов, количествоим прожитых лет, уровнем жизни и т.д. Все это может повлиять, но не обязательно, потому что это только средства достижения главного средства, "пилюли мудрости", "волшебного укола в задницу" :)
В Библии написано, что начало мудрости - страх Господень. Речь не о панике, или трусости, или унизительном склонении перед неправой силой, перед насилием. Речь о знании, что можно, а что нельзя, что допустимо, а что нет ни при каких обстоятельствах, что реально полезно, а что вредно и т.д.
Например "ширяться" очень приятно, но это крайне вредно, это смерть, значит этого делать нельзя - страх Божий в действии. Каждый человек имеет страх Божий в себе. Только многие путают его с социализацией, с навязванными правилами поведения в данном обестве, с "решетками на окнах", "весь мир - тюрьма" и т.д. и, соответственно, начинают с этим бороться точно так же, как ребенок вырывается из рук отца, удерживающего его на краю автострады. Чуть подрос - и отец уже не удержит, он ведь не надсмотрщик с палкой, и пистолетом за неправильное поведение отец не пригрозит, свобода - делай что хочешь! Хочешь - бегай между машинами, хочешь - ходи по краю крыши, хочешь - воруй, хочешь - стреляй. Папа больше не помешает, но вот другие люди могут, и они тебя жалеть не станут.
И если хочешь жить честно и правильно, то обязательно вспомнишь своего отца и то, чему он тебя учил, хотя бы когда будешь воспитывать своего сына. А еще лучше обратиться за этим к первоисточнику, к создателю правил, к Отцу всех отцев.
Мудрость же это знание своей пользы и использование своих ресурсов для ее получения.
Пример: если не ошибаюсь в цифрах, то статистика утверждает, что только 10% выигравших в лотерею оказываются способны употребить выигрыш себе на пользу. Остальные его в лучшем случае спускают в унитаз, в худшем вредят себе.
Мудрость не связана с интеллектом, образованием, воспитанием, количеством финансов, количествоим прожитых лет, уровнем жизни и т.д. Все это может повлиять, но не обязательно, потому что это только средства достижения главного средства, "пилюли мудрости", "волшебного укола в задницу" :)
В Библии написано, что начало мудрости - страх Господень. Речь не о панике, или трусости, или унизительном склонении перед неправой силой, перед насилием. Речь о знании, что можно, а что нельзя, что допустимо, а что нет ни при каких обстоятельствах, что реально полезно, а что вредно и т.д.
Например "ширяться" очень приятно, но это крайне вредно, это смерть, значит этого делать нельзя - страх Божий в действии. Каждый человек имеет страх Божий в себе. Только многие путают его с социализацией, с навязванными правилами поведения в данном обестве, с "решетками на окнах", "весь мир - тюрьма" и т.д. и, соответственно, начинают с этим бороться точно так же, как ребенок вырывается из рук отца, удерживающего его на краю автострады. Чуть подрос - и отец уже не удержит, он ведь не надсмотрщик с палкой, и пистолетом за неправильное поведение отец не пригрозит, свобода - делай что хочешь! Хочешь - бегай между машинами, хочешь - ходи по краю крыши, хочешь - воруй, хочешь - стреляй. Папа больше не помешает, но вот другие люди могут, и они тебя жалеть не станут.
И если хочешь жить честно и правильно, то обязательно вспомнишь своего отца и то, чему он тебя учил, хотя бы когда будешь воспитывать своего сына. А еще лучше обратиться за этим к первоисточнику, к создателю правил, к Отцу всех отцев.
Комментарии:
Мудрость не связана с интеллектом, образованием, воспитанием, количеством финансов, количествоим прожитых лет, уровнем жизни и т.д - абсолютно верно, как и фраза "считается, что мудрость приходит с возрастом, но часто возраст приходит один" ) но все же..другая мудрость гласит "а 20 лет ума нет и не будет", т.е. до 20 есть фора. В связи с увеличением продолжительности жизни, эта граница сдвинута (лично мною 
) до 25..))
) до 25..))Камрад
Ромашка у меня в 20 лет можно сказать не было ума, если понимать под этим мудрость. В 25 вроде более-менее она стала появляться. Эпизодически :)
11-08-2006 11:02
правила создали люди
за Папу отвечать вряд ли кто из людей может
за Папу отвечать вряд ли кто из людей может
Камрад
Забрел случайно кто вам сказал, что правила создали люди? Они лишь пытаются их создавать со своими целями, только человеческие правила живут не долго, а Божьи правила живут всегда.
Этот мир создан не нами, и правила жизни в нем - тоже.
Этот мир создан не нами, и правила жизни в нем - тоже.
z_g но правила жизни в сообществе мы создаем сами. (извините, я не верю в божественные указания и даже спорить на тему христианства не хочу)
да и про отца аналогия скользкая. это может нам с вами с папами повезло, а тем кому не повезло - на кого им опираться, на кого оглядываться? да ни на кого. будут жить своим умом. если поступят правильно - выживут, не поступят - не выживут.
и страх Господень.. ну только если понимать это как иносказание. честно говоря, люди которые не совершают плохих дел потому что боятся наказния (человека, бога, вселенной) мне гораздо меньше интересны чем люди не совершающие плохих постпков из-за сосбтвенного осознания что так нельзя. они не боятся что их накажут, они просто знают что можно делать оставаясь порядочным человеком и что нельзя. и вот этих людей я очень, очень уважаю.
а из под палки быть хорошим проще.
о мудрости умолчим. это уж как кому повезет.
кто-то и 5 лет уже обладает мудростью, кто-то никогда до нее не дорастет.
да и про отца аналогия скользкая. это может нам с вами с папами повезло, а тем кому не повезло - на кого им опираться, на кого оглядываться? да ни на кого. будут жить своим умом. если поступят правильно - выживут, не поступят - не выживут.
и страх Господень.. ну только если понимать это как иносказание. честно говоря, люди которые не совершают плохих дел потому что боятся наказния (человека, бога, вселенной) мне гораздо меньше интересны чем люди не совершающие плохих постпков из-за сосбтвенного осознания что так нельзя. они не боятся что их накажут, они просто знают что можно делать оставаясь порядочным человеком и что нельзя. и вот этих людей я очень, очень уважаю.
а из под палки быть хорошим проще.
о мудрости умолчим. это уж как кому повезет.
кто-то и 5 лет уже обладает мудростью, кто-то никогда до нее не дорастет.
z_g это всё правильно. Но что с этим делать? Такое понимание жизни приходит с мудростью каждому индивидуально; это очень трудно привить насильно. "Насильно" - не совсем точное слово, но попытки христиан "учить" уму-разуму встречают сопротивление именно в следствии того, что "обучаемый" не согласен считать себя тупее "учителя".
Камрад
Рискамне гораздо меньше интересны чем люди не совершающие плохих постпков из-за сосбтвенного осознания что так нельзя. они не боятся что их накажут, они просто знают что можно делать оставаясь порядочным человеком и что нельзя. и вот этих людей я очень, очень уважаю.
Я так тоже думала когда-то (только без обид, ладно? это не намек на молодость-глупость и прочую ерунду, а просто констатация факта). Именно так и думала, слово в слово. Просто, бывает, что потом приходить осознание (pardon the pun:), что в "собственном осознании что так нельзя" не так уж много собственного. Если ты, к примеру, независтлив и незлопамятен от рождения - это что, собственная заслуга? Если в детстве у тебя была полная семья и любящие родители - твоя ли заслуга, что у тебя нет комплексов, которые есть у соседа, и ты не вымещаешь зло на других, как это делает он? В общем, список можно продолжать до бесконечности.
а из под палки быть хорошим проще.
Нет. Проще всего быть хорошим, родившись в хорошими задатками в хорошей семье. По крайней мере, поначалу. Только каждый из нас, кто не врет себе, рано или поздно сталкивается с соблазном, который слишком велик - плохие-то задатки тоже есть в каждом. И вот когда приходится и эти, нехорошие и некрасивые действия, дурные мысли - признать своими, то и задумываешься. О том, кем создан мир, кем созданы правила, и правда ли все эти "сказки" о грехопадении и прочая. Правда, к сожалению, успешно врать себе, приписывая свои хорошие поступки себе самому, а плохие списывая на обстоятельства, можно и всю жизнь, увы.
Я так тоже думала когда-то (только без обид, ладно? это не намек на молодость-глупость и прочую ерунду, а просто констатация факта). Именно так и думала, слово в слово. Просто, бывает, что потом приходить осознание (pardon the pun:), что в "собственном осознании что так нельзя" не так уж много собственного. Если ты, к примеру, независтлив и незлопамятен от рождения - это что, собственная заслуга? Если в детстве у тебя была полная семья и любящие родители - твоя ли заслуга, что у тебя нет комплексов, которые есть у соседа, и ты не вымещаешь зло на других, как это делает он? В общем, список можно продолжать до бесконечности.
а из под палки быть хорошим проще.
Нет. Проще всего быть хорошим, родившись в хорошими задатками в хорошей семье. По крайней мере, поначалу. Только каждый из нас, кто не врет себе, рано или поздно сталкивается с соблазном, который слишком велик - плохие-то задатки тоже есть в каждом. И вот когда приходится и эти, нехорошие и некрасивые действия, дурные мысли - признать своими, то и задумываешься. О том, кем создан мир, кем созданы правила, и правда ли все эти "сказки" о грехопадении и прочая. Правда, к сожалению, успешно врать себе, приписывая свои хорошие поступки себе самому, а плохие списывая на обстоятельства, можно и всю жизнь, увы.
Ra123
ты знаешь (можно на ты?) у меня была не полная семья, и далеко не самое простое детство, и я знаю минимум десяток человек у которых и с задатками и с семьями было так хреново, что моя жизнь это ваще сказка.
и эти люди почему-то, несмотря на то, что учиться им было не у кого, и опыт окружения и культуры, в которой они росли, были исключительно негативным - оставались порядочными, сильными, добрыми.
как пример - женщина с которой я раньше работала. ей 34 у нее 5 детей, один бывший муж в тюрьме, со вторым в разводе, стареющие родители на шее: росла в страшнейшем, негритянском гетто - и она добрый, честнейший человек i've ever seen. получила высшее образование, работает в социальной службе: т.е. кроме своих проблем, она еще и чужие решает.
не верю я короче. собственные как и хорошие так и плохие поступки всегда можно на кого-то списать, особенно в штатах это было модно некоторое время - "ах, меня мама била в детстве по попе, я вырос такой сволочью". если у человека есть альтернатива - и он выбирает более добрый, хороший, честный поступок - это его заслуга. без сверхъестественного вмешательства.
я уверена, конечно, что есть такие люди, который дожив до сознательного возраста не знают что возможна жизнь без убийств и насилия (скажем, 12-13летние девочки из бандформирований в Венесуэле), но если им дать этот выбор - что они выберут?
я за индивидуальную ответственность - за то, что сделал - ты отвечаешь. и за хорошее, и за плохое. и если ты соврал, украл, убил, зная что в данной ситуации это плохо, - то ты и виноват, а не несчастные адам с евой сожравшие яблочко. ну и соответственно хорошими можешь гордиться честно. просто не надо двойных стандартов.
ну и естественно - хорошее и плохое определяется обществом. где-то отрубать головы геям хорошо, где-то плохо...
умный человек сам определяет свои стандарты. как там было у хайнлайна: "если правила мне подходят, я их соблюдаю, если нет - то нарушаю так, чтобы никто не заметил".
и вообще "Мораль - смотри Этика, Этика - смотри Мораль".
извини если не сильно связно, у меня уже далеко за полночь...
ты знаешь (можно на ты?) у меня была не полная семья, и далеко не самое простое детство, и я знаю минимум десяток человек у которых и с задатками и с семьями было так хреново, что моя жизнь это ваще сказка.
и эти люди почему-то, несмотря на то, что учиться им было не у кого, и опыт окружения и культуры, в которой они росли, были исключительно негативным - оставались порядочными, сильными, добрыми.
как пример - женщина с которой я раньше работала. ей 34 у нее 5 детей, один бывший муж в тюрьме, со вторым в разводе, стареющие родители на шее: росла в страшнейшем, негритянском гетто - и она добрый, честнейший человек i've ever seen. получила высшее образование, работает в социальной службе: т.е. кроме своих проблем, она еще и чужие решает.
не верю я короче. собственные как и хорошие так и плохие поступки всегда можно на кого-то списать, особенно в штатах это было модно некоторое время - "ах, меня мама била в детстве по попе, я вырос такой сволочью". если у человека есть альтернатива - и он выбирает более добрый, хороший, честный поступок - это его заслуга. без сверхъестественного вмешательства.
я уверена, конечно, что есть такие люди, который дожив до сознательного возраста не знают что возможна жизнь без убийств и насилия (скажем, 12-13летние девочки из бандформирований в Венесуэле), но если им дать этот выбор - что они выберут?
я за индивидуальную ответственность - за то, что сделал - ты отвечаешь. и за хорошее, и за плохое. и если ты соврал, украл, убил, зная что в данной ситуации это плохо, - то ты и виноват, а не несчастные адам с евой сожравшие яблочко. ну и соответственно хорошими можешь гордиться честно. просто не надо двойных стандартов.
ну и естественно - хорошее и плохое определяется обществом. где-то отрубать головы геям хорошо, где-то плохо...
умный человек сам определяет свои стандарты.
как там было у хайнлайна: "если правила мне подходят, я их соблюдаю, если нет - то нарушаю так, чтобы никто не заметил".и вообще "Мораль - смотри Этика, Этика - смотри Мораль".
извини если не сильно связно, у меня уже далеко за полночь...
Камрад
Риска Мой длинный красноречивый ответ пропал:( - значит, не судьба... Поэтому я просто отвечу цитатой, которая, я надеюсь, хорошо обьясняет, что именно я имела в виду, говоря о "задатках" и о том, почему сложно со стороны оценить "личный" вклад человека в тот или иной поступок:
"Люди судят друг о друге по внешним проявлениям. Бог судит нас на основе того морального выбора, который мы делаем. Когда психически больной человек, испытывающий патологический страх к кошкам, движимый добрыми побуждениями, заставляет себя подобрать котенка, вполне возможно, что в глазах Бога он проявляет больше мужества, чем здоровый человек, награжденный медалью за храбрость в сражении. Когда человек, крайне испорченный с детства, привыкший думать, что жестокость -- это достоинство, проявляет хоть немножечко доброты или воздерживается от жестокого поступка и, таким образом, рискует быть осмеянным друзьями, он, быть может, в глазах Бога делает больше, чем сделали бы мы с вами, пожертвовав жизнью ради друга.
К этой же самой идее можно подойти и с другой стороны. Многие из нас производят впечатление очень милых, славных людей. Но на деле, возможно, мы приносим лишь незначительную часть той пользы, которую могли бы принести, принимая во внимание нашу хорошую наследственность и отличное воспитание. Поэтому в действительности мы хуже, чем те, кого сами считаем злодеями. Можем ли мы с уверенностью сказать, как бы мы себя повели, если бы были наделены психологическими комплексами, да вдобавок плохо воспитаны и, сверх всего, получили бы власть, ну, скажем, Гиммлера? Вот почему христианам сказано: не судите."
К.Льюис. "Просто христианство". http://www.krotov.info/library/l/lewis/prosto_3.html
Кстати, это все ничего общего не имеет с уходом от ответственности за поступки, или с двойными стандартами. Речь идет о том, чтобы видеть в других - и убийцах, и алкоголиках, и подлецах - такого же человека, как и ты. Выносить приговор поступку, а не человеку. При этом ответственности за поступки - никто не отменял.
умный человек сам определяет свои стандарты. :) как там было у хайнлайна: "если правила мне подходят, я их соблюдаю, если нет - то нарушаю так, чтобы никто не заметил".
А вот это уже совсем из другой оперы. Как же можно быть добрым и честным, при этом самому определяя свои стандарты? Тут-то двойные стандарты, которые ты только что клеймила, как раз и начинаются! Человек, действующий так, как описано в твоей цитате, может вести себя умно, цинично, расчетливо, несколько подло (но так, чтобы никто не заметил). Но где там доброта? Разве что иногда, по причине хорошей погоды и общего бодрого расположения духа. Но это не в счет.
"Люди судят друг о друге по внешним проявлениям. Бог судит нас на основе того морального выбора, который мы делаем. Когда психически больной человек, испытывающий патологический страх к кошкам, движимый добрыми побуждениями, заставляет себя подобрать котенка, вполне возможно, что в глазах Бога он проявляет больше мужества, чем здоровый человек, награжденный медалью за храбрость в сражении. Когда человек, крайне испорченный с детства, привыкший думать, что жестокость -- это достоинство, проявляет хоть немножечко доброты или воздерживается от жестокого поступка и, таким образом, рискует быть осмеянным друзьями, он, быть может, в глазах Бога делает больше, чем сделали бы мы с вами, пожертвовав жизнью ради друга.
К этой же самой идее можно подойти и с другой стороны. Многие из нас производят впечатление очень милых, славных людей. Но на деле, возможно, мы приносим лишь незначительную часть той пользы, которую могли бы принести, принимая во внимание нашу хорошую наследственность и отличное воспитание. Поэтому в действительности мы хуже, чем те, кого сами считаем злодеями. Можем ли мы с уверенностью сказать, как бы мы себя повели, если бы были наделены психологическими комплексами, да вдобавок плохо воспитаны и, сверх всего, получили бы власть, ну, скажем, Гиммлера? Вот почему христианам сказано: не судите."
К.Льюис. "Просто христианство". http://www.krotov.info/library/l/lewis/prosto_3.html
Кстати, это все ничего общего не имеет с уходом от ответственности за поступки, или с двойными стандартами. Речь идет о том, чтобы видеть в других - и убийцах, и алкоголиках, и подлецах - такого же человека, как и ты. Выносить приговор поступку, а не человеку. При этом ответственности за поступки - никто не отменял.
умный человек сам определяет свои стандарты. :) как там было у хайнлайна: "если правила мне подходят, я их соблюдаю, если нет - то нарушаю так, чтобы никто не заметил".
А вот это уже совсем из другой оперы. Как же можно быть добрым и честным, при этом самому определяя свои стандарты? Тут-то двойные стандарты, которые ты только что клеймила, как раз и начинаются! Человек, действующий так, как описано в твоей цитате, может вести себя умно, цинично, расчетливо, несколько подло (но так, чтобы никто не заметил). Но где там доброта? Разве что иногда, по причине хорошей погоды и общего бодрого расположения духа. Но это не в счет.
отредактировано: 13-08-2006 10:08 - Ra123
Камрад
Чел Согласен, если вначале пытаться поставить себя в позицию: "Я весь такой умный и красивый, а ты..." и потом с нее начать учить человека жизни, то он упрется и учиться откажется.
Однако большинство людей не то, что реагируют на неправильную форму подачи информации, а просто не желают меняться. Поговорить о правде, о Боге - да, пожалуйста, но и только. И лишь когда в них зажигается желание искать ответы, вот тогда они их находят.
Иллюстрация: рассказываешь людям о том, что сделал в твоей жизни Бог, несколько раз повторяешь, что таким раньше не был, это Бог сделал таким, что каждый это может и все равно раз за разом слышишь: "ну это ты такой мудрый, это ты до этого дошел, не каждый так сможет".
Я вообще не мудрый. И я не смог, хотя и пытался. Это Бог смог.
Однако большинство людей не то, что реагируют на неправильную форму подачи информации, а просто не желают меняться. Поговорить о правде, о Боге - да, пожалуйста, но и только. И лишь когда в них зажигается желание искать ответы, вот тогда они их находят.
Иллюстрация: рассказываешь людям о том, что сделал в твоей жизни Бог, несколько раз повторяешь, что таким раньше не был, это Бог сделал таким, что каждый это может и все равно раз за разом слышишь: "ну это ты такой мудрый, это ты до этого дошел, не каждый так сможет".
Я вообще не мудрый. И я не смог, хотя и пытался. Это Бог смог.
Камрад
Риска
1) это может нам с вами с папами повезло, а тем кому не повезло - на кого им опираться, на кого оглядываться? Кто вам сказал, что мне повезло? Мне очень сильно не повезло, впрочем к везению это отношения не имеет, и лишь Бог смог исправить положение.
2) люди которые не совершают плохих дел потому что боятся наказния (человека, бога, вселенной) мне гораздо меньше интересны чем люди не совершающие плохих постпков из-за сосбтвенного осознания что так нельзя
Во-первых я прямо написал, что страх Божий не предполагает действий "из-под палки". Это не подчинение насилию, это совсем из другой переживание. А еще это как раз и есть знание, что можно, а что нельзя.
Причем знание личное. Не общественное (не ты первая свергаешь в сознании общественные идолы :)), я был таки, вот Ra123 о том же пишет), а именно личное. Если человеку привить правила, то он в них не стоек и в любой момент под минимальным давлением может их нарушить. Но если у него есть личное понимание правил, тогда заставить его их нарушить гораздо сложнее.
3) умный человек сам определяет свои стандарты. :) как там было у хайнлайна: "если правила мне подходят, я их соблюдаю, если нет - то нарушаю так, чтобы никто не заметил".
Ага. Вот это как зра и есть действия "из-под палки". "Если меня могут заметить и наказать - я не буду воровать, но если нет, то буду." Если меня могут расколоть и наказать - я не буду врать, но елси нет, то буду" и т.д. Любая подлость прокатывает, лишь бы никто не узнал, не наказал. В такой системе координат говорить о доброте смысле не имеет.
Вообще говорить о доброте, чести, порядочности не имеет смысла без мерки для этих понятий внутри человека, той, которую общество может развить, но не может привить. И вот если человек задумывается, откуда эта мерка берется, то он может прийти к очень интересным выводам, как например пришел к ним в зрелом сознательном возрасте процитированный Ra123 Льюис Стейплз Клайв
1) это может нам с вами с папами повезло, а тем кому не повезло - на кого им опираться, на кого оглядываться? Кто вам сказал, что мне повезло? Мне очень сильно не повезло, впрочем к везению это отношения не имеет, и лишь Бог смог исправить положение.
2) люди которые не совершают плохих дел потому что боятся наказния (человека, бога, вселенной) мне гораздо меньше интересны чем люди не совершающие плохих постпков из-за сосбтвенного осознания что так нельзя
Во-первых я прямо написал, что страх Божий не предполагает действий "из-под палки". Это не подчинение насилию, это совсем из другой переживание. А еще это как раз и есть знание, что можно, а что нельзя.
Причем знание личное. Не общественное (не ты первая свергаешь в сознании общественные идолы :)), я был таки, вот Ra123 о том же пишет), а именно личное. Если человеку привить правила, то он в них не стоек и в любой момент под минимальным давлением может их нарушить. Но если у него есть личное понимание правил, тогда заставить его их нарушить гораздо сложнее.
3) умный человек сам определяет свои стандарты. :) как там было у хайнлайна: "если правила мне подходят, я их соблюдаю, если нет - то нарушаю так, чтобы никто не заметил".
Ага. Вот это как зра и есть действия "из-под палки". "Если меня могут заметить и наказать - я не буду воровать, но если нет, то буду." Если меня могут расколоть и наказать - я не буду врать, но елси нет, то буду" и т.д. Любая подлость прокатывает, лишь бы никто не узнал, не наказал. В такой системе координат говорить о доброте смысле не имеет.
Вообще говорить о доброте, чести, порядочности не имеет смысла без мерки для этих понятий внутри человека, той, которую общество может развить, но не может привить. И вот если человек задумывается, откуда эта мерка берется, то он может прийти к очень интересным выводам, как например пришел к ним в зрелом сознательном возрасте процитированный Ra123 Льюис Стейплз Клайв
z_g Ra123 извините, написала очень длинный ответ но, подумав, все стерла.
к сожалению, я не могу толком общаться с людьми, обьясняющими все божественными понятиями - нам не о чем говорить, мы мыслим в разной системе координат, поэтому ваши идеи для меня лишены логики, мои - видимо для вас.
Льюис - восхитительный писатель, Хроники Нарнии - одна из лучших детских книг. Но: Приведенная вами цитата говорит только о том, что мы - люди, можем ошибаться в оценке друг друга, Бог же, якобы, видит все и оценивает каждого по одному ему известным правилам.. Это не двойные стандарты? Т.е. мой проведенный без греха день и чей-то там еще имеет разный вес? не, я понимаю, для людей это подходит, но для Бога? странный вариант.. покайся, сын мой, и простятся тебе твои убийства, насилия, беспредел - и войдешь ты в царствие небесное? мне не нравится, потому я и не христианка, не православная.
но я не отрицаю что в христианских правилах и заповедях много хорошего. просто немало и всякой ерунды, простите за конщунство.
Я уверена, что человек всегда и во всем несет ответственность за свою жизнь, и нефига валить на Бога/аллаха/мумбу-юмбу любые свои поступки. Мораль и система ценностей определяется воспитанием, культурным багажом и собственным разумом, не существует абсолютной шкалы "хорошо/плохо". О воровстве: я украду если от этого будет зависеть жизнь моего ребенка, искренний христианин блюдущий заповедь "не укради" - видимо нет, и соотв-но даст ему умереть. мы оба по своему правы, но мне его не понять никогда.
аминь.
к сожалению, я не могу толком общаться с людьми, обьясняющими все божественными понятиями - нам не о чем говорить, мы мыслим в разной системе координат, поэтому ваши идеи для меня лишены логики, мои - видимо для вас.
Льюис - восхитительный писатель, Хроники Нарнии - одна из лучших детских книг. Но: Приведенная вами цитата говорит только о том, что мы - люди, можем ошибаться в оценке друг друга, Бог же, якобы, видит все и оценивает каждого по одному ему известным правилам.. Это не двойные стандарты? Т.е. мой проведенный без греха день и чей-то там еще имеет разный вес? не, я понимаю, для людей это подходит, но для Бога? странный вариант.. покайся, сын мой, и простятся тебе твои убийства, насилия, беспредел - и войдешь ты в царствие небесное? мне не нравится, потому я и не христианка, не православная.
но я не отрицаю что в христианских правилах и заповедях много хорошего. просто немало и всякой ерунды, простите за конщунство.
Я уверена, что человек всегда и во всем несет ответственность за свою жизнь, и нефига валить на Бога/аллаха/мумбу-юмбу любые свои поступки. Мораль и система ценностей определяется воспитанием, культурным багажом и собственным разумом, не существует абсолютной шкалы "хорошо/плохо". О воровстве: я украду если от этого будет зависеть жизнь моего ребенка, искренний христианин блюдущий заповедь "не укради" - видимо нет, и соотв-но даст ему умереть. мы оба по своему правы, но мне его не понять никогда.
аминь.
Камрад
поэтому ваши идеи для меня лишены логики, мои - видимо для вас.
Вовсе нет. Логика одна, например я взял ваши утверждения и развил их в соответсвии с логикой и моим опытом, если я ошибся в каком-то пункте - объясните, пожалуйста, я исправляюсь.
Бог же, якобы, видит все и оценивает каждого по одному ему известным правилам Не верно.
Во-первых эти правила записаны и те, кто их читает, вынуждены соглашаться, что они как минимум имеют смысл. Если же человек продолжает рассуждать, то результаты бывают как минимум довольно интресены.
Во-вторых эти правила в большей или меньшей степени записаны в каждом из нас. Это не очень заметно в обычных условиях и становится резко заметно в условиях необычных. Например то, что убивать - плохо знаю практичеки все в светских обществах вне зависимости от того, как их обрабатывали в детстве (телефизор к-стати обрабатывает в направлении "убивать - это нормально и иногда даже почетно и правильно"). Поэтому убицы за редким исключением прилагают очень много усилий для того, чтобы оправдать себя и в первую очередь - в своих собственных глазах. А например на счет воровства я знаю это и по общению я людьми (у меня одно время было немало такого общения), так и по себе самому. И чем сильнее "внутренный голос", тем больше и яростнее человек оправдывает совершенное зло и тем сильнее старается заглушить этот голос. Например новым преступлением или водкой, "ханкой" - да много способов придумано.
Таким образом совершая зло, человеку приходится бороться не только с давлением социума: "а если поймают?!", но и с чем-то, составляющим суть его личности.
Вы здесь находите отсутствие логики или какую-то неправильную логику?
Вовсе нет. Логика одна, например я взял ваши утверждения и развил их в соответсвии с логикой и моим опытом, если я ошибся в каком-то пункте - объясните, пожалуйста, я исправляюсь.
Бог же, якобы, видит все и оценивает каждого по одному ему известным правилам Не верно.
Во-первых эти правила записаны и те, кто их читает, вынуждены соглашаться, что они как минимум имеют смысл. Если же человек продолжает рассуждать, то результаты бывают как минимум довольно интресены.
Во-вторых эти правила в большей или меньшей степени записаны в каждом из нас. Это не очень заметно в обычных условиях и становится резко заметно в условиях необычных. Например то, что убивать - плохо знаю практичеки все в светских обществах вне зависимости от того, как их обрабатывали в детстве (телефизор к-стати обрабатывает в направлении "убивать - это нормально и иногда даже почетно и правильно"). Поэтому убицы за редким исключением прилагают очень много усилий для того, чтобы оправдать себя и в первую очередь - в своих собственных глазах. А например на счет воровства я знаю это и по общению я людьми (у меня одно время было немало такого общения), так и по себе самому. И чем сильнее "внутренный голос", тем больше и яростнее человек оправдывает совершенное зло и тем сильнее старается заглушить этот голос. Например новым преступлением или водкой, "ханкой" - да много способов придумано.
Таким образом совершая зло, человеку приходится бороться не только с давлением социума: "а если поймают?!", но и с чем-то, составляющим суть его личности.
Вы здесь находите отсутствие логики или какую-то неправильную логику?
z_g мы мыслим в разных слоях, в том и суть? вы говорите о музыке, я о кулинарии, мы друг друга не понимаем.
Во-первых эти правила записаны и те, кто их читает, вынуждены соглашаться, что они как минимум имеют смысл Нет, я не согласна. я их читала, но здравого смысла во многих не нахожу.
Во-вторых эти правила в большей или меньшей степени записаны в каждом из нас.
воспитание и традиции. все. на генетическом уровне в нас ничего не записано, как показывает практика.
убицы за редким исключением прилагают очень много усилий для того, чтобы оправдать себя и в первую очередь - в своих собственных глазах. хорошо, у них проблемы с преодолением вбитых в голову правил сообщества. а те самые "редкие исключения" - с ними то как?
старается заглушить этот голос
не-не-не, не переводите стрелки. голос, простите, чей? я считаю, что это голос собственной ответственности, человека либо знающего что он причинил вред другому, нанес вред обществу; и/или голос собственной самооценки - плохим быть плохо (Как бы глупо это не звучало), плохие - на дне социальной лестнице, а кому хочется быть на дне? плохих никто не любит (так нам говорят) - а мы все так хотим быть любимыми.. и где тут Бог, простите? голос бога? "суть его личности"?
как научили так и думаем... дикарь сожрет себе подобного, потому что это прекрасно вписывается в суть его личности и цивилизации, нас тошнит от одной мысли - мы хорошо выдрессированы.
я не говорю, что такая дрессировка это плохо, я просто говорю - что это - дрессировка, а не "голос бога".
вот я развила ваши утверждения в соответсвии с МОИМ опытом, знаниями, убеждениями.
прошу.
Во-первых эти правила записаны и те, кто их читает, вынуждены соглашаться, что они как минимум имеют смысл Нет, я не согласна. я их читала, но здравого смысла во многих не нахожу.
Во-вторых эти правила в большей или меньшей степени записаны в каждом из нас.
воспитание и традиции. все. на генетическом уровне в нас ничего не записано, как показывает практика.
убицы за редким исключением прилагают очень много усилий для того, чтобы оправдать себя и в первую очередь - в своих собственных глазах. хорошо, у них проблемы с преодолением вбитых в голову правил сообщества. а те самые "редкие исключения" - с ними то как?
старается заглушить этот голос
не-не-не, не переводите стрелки. голос, простите, чей? я считаю, что это голос собственной ответственности, человека либо знающего что он причинил вред другому, нанес вред обществу; и/или голос собственной самооценки - плохим быть плохо (Как бы глупо это не звучало), плохие - на дне социальной лестнице, а кому хочется быть на дне? плохих никто не любит (так нам говорят) - а мы все так хотим быть любимыми.. и где тут Бог, простите? голос бога? "суть его личности"?
как научили так и думаем... дикарь сожрет себе подобного, потому что это прекрасно вписывается в суть его личности и цивилизации, нас тошнит от одной мысли - мы хорошо выдрессированы.
я не говорю, что такая дрессировка это плохо, я просто говорю - что это - дрессировка, а не "голос бога".
вот я развила ваши утверждения в соответсвии с МОИМ опытом, знаниями, убеждениями.
прошу.
Камрад
Далее. На счет оправданий:
я украду если от этого будет зависеть жизнь моего ребенка,
Это причина. Но сам поступок от этого не измениться. Это грех, он грехом и останется. Мы по-человечески можем осудить или оправдать, наказать или простить, но это уже суждение и последствия.
Пример: если человек попытается у меня украть кошелек просто потому, что ему денег хочется, я его сдам в милицию, это номральная "общественная мораль", сделал - ответь. Если же я пойму, что он это сделал от голода, то я скорее всего "перекрою" "общественную" мораль христианской, т.е. своей личной и решу, что делать, например могу накормить его и предложить ему помощь, потому что это метод Бога: не осудить и палкой по дашке настучать, а помочь.
"искренний христианин блюдущий заповедь "не укради" - видимо нет, и соотв-но даст ему умереть."
Искренний христианин во-первых помолится Богу и попросит помощи у Него. Это похоже на то, как если у меня заканчиваются расходники, то я пишу заявку на новые.
В итоге вам придется украть, а христианину Бог предложит другой выход.
я украду если от этого будет зависеть жизнь моего ребенка,
Это причина. Но сам поступок от этого не измениться. Это грех, он грехом и останется. Мы по-человечески можем осудить или оправдать, наказать или простить, но это уже суждение и последствия.
Пример: если человек попытается у меня украть кошелек просто потому, что ему денег хочется, я его сдам в милицию, это номральная "общественная мораль", сделал - ответь. Если же я пойму, что он это сделал от голода, то я скорее всего "перекрою" "общественную" мораль христианской, т.е. своей личной и решу, что делать, например могу накормить его и предложить ему помощь, потому что это метод Бога: не осудить и палкой по дашке настучать, а помочь.
"искренний христианин блюдущий заповедь "не укради" - видимо нет, и соотв-но даст ему умереть."
Искренний христианин во-первых помолится Богу и попросит помощи у Него. Это похоже на то, как если у меня заканчиваются расходники, то я пишу заявку на новые.
В итоге вам придется украть, а христианину Бог предложит другой выход.
Камрад
Риска "мы оба по своему правы, но мне его не понять никогда" Понять - да, сами, без Божьей помощи не поймете. Как не понимал я, Клайв Стейплз Льюис и еще сотни тысяч людей. И - да, христианин будет прав по-своему, т.е. по Божьему, потому что христианин такие вещи не разделяет. А вот вы правы не будете именно по-вашему, потому что в сердце будете чувствовать, что поступили не правильно и вам придется раз за разом убеждать саму себя, что вы правы.
z_g Искренний христианин во-первых помолится Богу и попросит помощи у Него.
мне это напоминает того чувака который утонул, молясь о помощи. да и вообще - если Он допустил чтоб ваш ребенок умирал, с чего это Он будет менять свои, наверняка основанные на высших идеалах, решения? потому что Вы попросили? чтобы заставить вас попросить? странно все это.
я верю в одну христианскую заповедь "люби ближнего" (о дальних, Он, почему-то ничего не сказал) и в одну нехристианскую "я/ты/мы есть бог". именно поэтому, еще раз повоторюсь, мы говорим о разных вещах.
и в своем сердце я буду чувствовать что я поступила исключительно верно - спасая своего ребенка, любимого, брата, отца, друга. а если я дам ему умереть из-за своих принципов - то тогда точно буду мучится всю жизнь. ну или придумывать себе оправдания типа "на все божья воля".
и чтобы "понять" божья помощь мне нужна. я пойму и приму любую истину основанную на фактах, а не на казуистике, спасибо научному воспитанию и подходу.
мне это напоминает того чувака который утонул, молясь о помощи. да и вообще - если Он допустил чтоб ваш ребенок умирал, с чего это Он будет менять свои, наверняка основанные на высших идеалах, решения? потому что Вы попросили? чтобы заставить вас попросить? странно все это.
я верю в одну христианскую заповедь "люби ближнего" (о дальних, Он, почему-то ничего не сказал) и в одну нехристианскую "я/ты/мы есть бог".
именно поэтому, еще раз повоторюсь, мы говорим о разных вещах.и в своем сердце я буду чувствовать что я поступила исключительно верно - спасая своего ребенка, любимого, брата, отца, друга. а если я дам ему умереть из-за своих принципов - то тогда точно буду мучится всю жизнь. ну или придумывать себе оправдания типа "на все божья воля".
и чтобы "понять" божья помощь мне нужна.
я пойму и приму любую истину основанную на фактах, а не на казуистике, спасибо научному воспитанию и подходу.Камрад
Риска
мы мыслим в разных слоях, в том и суть? вы говорите о музыке, я о кулинарии, мы друг друга не понимаем. Это сравнение не верно, потому, что мы с ами говорим не о разных вещах, а об одних и тех же, пусть и с разных точек зрения.
плохие - на дне социальной лестнице, а кому хочется быть на дне? плохих никто не любит (так нам говорят) - а мы все так хотим быть любимыми.. :)))) Простите, вы в какой стране живете? Впрочем о чем я, страну хоть и отличаются, но незначительно. Плохине на дне социальной лестницы? :)) Посмотрите данные по тому, как делались самые большие состояния. Как раз наоборот, зачастую именно ячестный поступок выглядить в нашем общесте не рационально, глепо, "не как все" и т.д.
воспитание и традиции. все. на генетическом уровне в нас ничего не записано, как показывает практика. А разве я писал о генетике? "Воспитание и традиции" - это просто то, что люди более-менее могут контролировать, поэтому тем, кто не желает признавать Бога (именно не желает, причины всекда личные) просто вынужден придумывать причины появления например совести.
Но это все равно что утверждать, что огранщик алмазов, который придает им форму или портит их, сам делает бриллианты.
хорошо, у них проблемы с преодолением вбитых в голову правил сообщества. а те самые "редкие исключения" - с ними то как? Опять неверно. Многие из этих людей воспитывались в среде, в которой преступления стали нормой. Т.е. преступать закон считается правильным и нормальным поведением, а его соблюдение - делом неправльным и не нормальным. Там именно для того, чтобы поступить по закону требуется большое мужество, самостоятельность, способность идти против навязанных правил поведения и т.д.
Так вот, выросшие в этой антисоциальной среде люди, отрицающие социальные нормы поведения вдруго обнаруживают, что в них жвет какой-то сдерживающий фактор, который мешает им переступить через некоторые вещи. Разница только в том, насколько этот фактор активно действует лично в каждом. И вот, двигаясь по течению их жизни, люди "как все" совершают преступления, а потом, под действием совести, наличие которой ониотрицали, начинают мучаться. И они либо расакываются, несмотря опять-таки на давление окружающей их среды, например зоны, либо начинают яростно утверждать, что они поступили правильно, хорошо, "законно", "естественно", "так все делают", "Бог разрешил нам это делать" и т.д.
Исключения составляют две категории людей:
1) люди, под грузом вины махнувшие на себя рукой: а, все равно пропадать, уже вагон грехов. Они просто не знают, что Бог готов их полностью простить. Таких людей хватает.
2) люди, которым просто нравится зло. Таких на самом деле не так много, большинство только подделываются под них, "раскочегарит" себя - прямо "паровоз", а осадишь его, посмотришь повнимательнее - не хочет он быть "плохим". При том, что в его среде это выгоднее, чем быть "хорошим"
Разница между моим опытом и вашим в том, что я был на вашем месте, а вы на моем нет. Я не думаю, что я, как более опытный :)), могу вас щаз чему-то про Бога научить :)) Но я думаю, что вы могли бы проверить то, о чем я вам пишу, правда это или нет.
мы мыслим в разных слоях, в том и суть? вы говорите о музыке, я о кулинарии, мы друг друга не понимаем. Это сравнение не верно, потому, что мы с ами говорим не о разных вещах, а об одних и тех же, пусть и с разных точек зрения.
плохие - на дне социальной лестнице, а кому хочется быть на дне? плохих никто не любит (так нам говорят) - а мы все так хотим быть любимыми.. :)))) Простите, вы в какой стране живете? Впрочем о чем я, страну хоть и отличаются, но незначительно. Плохине на дне социальной лестницы? :)) Посмотрите данные по тому, как делались самые большие состояния. Как раз наоборот, зачастую именно ячестный поступок выглядить в нашем общесте не рационально, глепо, "не как все" и т.д.
воспитание и традиции. все. на генетическом уровне в нас ничего не записано, как показывает практика. А разве я писал о генетике? "Воспитание и традиции" - это просто то, что люди более-менее могут контролировать, поэтому тем, кто не желает признавать Бога (именно не желает, причины всекда личные) просто вынужден придумывать причины появления например совести.
Но это все равно что утверждать, что огранщик алмазов, который придает им форму или портит их, сам делает бриллианты.
хорошо, у них проблемы с преодолением вбитых в голову правил сообщества. а те самые "редкие исключения" - с ними то как? Опять неверно. Многие из этих людей воспитывались в среде, в которой преступления стали нормой. Т.е. преступать закон считается правильным и нормальным поведением, а его соблюдение - делом неправльным и не нормальным. Там именно для того, чтобы поступить по закону требуется большое мужество, самостоятельность, способность идти против навязанных правил поведения и т.д.
Так вот, выросшие в этой антисоциальной среде люди, отрицающие социальные нормы поведения вдруго обнаруживают, что в них жвет какой-то сдерживающий фактор, который мешает им переступить через некоторые вещи. Разница только в том, насколько этот фактор активно действует лично в каждом. И вот, двигаясь по течению их жизни, люди "как все" совершают преступления, а потом, под действием совести, наличие которой ониотрицали, начинают мучаться. И они либо расакываются, несмотря опять-таки на давление окружающей их среды, например зоны, либо начинают яростно утверждать, что они поступили правильно, хорошо, "законно", "естественно", "так все делают", "Бог разрешил нам это делать" и т.д.
Исключения составляют две категории людей:
1) люди, под грузом вины махнувшие на себя рукой: а, все равно пропадать, уже вагон грехов. Они просто не знают, что Бог готов их полностью простить. Таких людей хватает.
2) люди, которым просто нравится зло. Таких на самом деле не так много, большинство только подделываются под них, "раскочегарит" себя - прямо "паровоз", а осадишь его, посмотришь повнимательнее - не хочет он быть "плохим". При том, что в его среде это выгоднее, чем быть "хорошим"
Разница между моим опытом и вашим в том, что я был на вашем месте, а вы на моем нет. Я не думаю, что я, как более опытный :)), могу вас щаз чему-то про Бога научить :)) Но я думаю, что вы могли бы проверить то, о чем я вам пишу, правда это или нет.
z_g вы опять передергиваете *печально* мне сложно отвечать когда в одном посте вы разбиваете вопросы на 50 отдельных тем. мы начали с обсуждения вполне конкретного вопроса: есть ли моральные нормы результат божественного вмешательства или человеческого. но отвлеклись...
мы начали говорить о людях, выросших в нормальных про-социальных сообществах, с про-социальными нормами и законами. о них я и писала выше. люди, выросшие вне, под такую логику не подпадают - я упоминала выше девочек из банд-формирований в венесуэле, они занимаюжтся сексом с 9-10 лет, берут в руки оружие в 11 и в среднем, погибают от пули другой такой-же девочки в 15. грешны ли они? по христианским стандартам - абсолютно, по моим - они невинны и чисты.
мне кажется что мужество и самостоятельность требуются как для того чтобы поступить по закону, так чтобы и преступить его, когда он тебе самому видится неверным. я работала с трудными подростками - вот где нужна воистину огромная сила чтобы пойти "вопреки" законам банды (а ведь законы вполне логичные: делай как сказал самый умный и сильный, защищай "своих", не предавай, трахайся только с девочками с правильной улицы) - идут, потому что удается им обьяснить разницу между плохим и хорошим в нашем обществе. обьяснить чего они добьются если отступятся от своих "плохих" привычек, и гдле закончат если не отступятся. христианство тут помогает иногда - когда встречается хороший священник, умеющий слушать и обьяснять, иногда не помогает, когда дети спрашивают: "где был ваш Бог когда насиловали мою маму?" у вас есть ответ? у священников, с которыми я работала, обычно нет..
я читаю то что вы пишите - но не вижу способов проверить это на практике. буду благодарна за совет.
мы начали говорить о людях, выросших в нормальных про-социальных сообществах, с про-социальными нормами и законами. о них я и писала выше. люди, выросшие вне, под такую логику не подпадают - я упоминала выше девочек из банд-формирований в венесуэле, они занимаюжтся сексом с 9-10 лет, берут в руки оружие в 11 и в среднем, погибают от пули другой такой-же девочки в 15. грешны ли они? по христианским стандартам - абсолютно, по моим - они невинны и чисты.
мне кажется что мужество и самостоятельность требуются как для того чтобы поступить по закону, так чтобы и преступить его, когда он тебе самому видится неверным. я работала с трудными подростками - вот где нужна воистину огромная сила чтобы пойти "вопреки" законам банды (а ведь законы вполне логичные: делай как сказал самый умный и сильный, защищай "своих", не предавай, трахайся только с девочками с правильной улицы) - идут, потому что удается им обьяснить разницу между плохим и хорошим в нашем обществе. обьяснить чего они добьются если отступятся от своих "плохих" привычек, и гдле закончат если не отступятся. христианство тут помогает иногда - когда встречается хороший священник, умеющий слушать и обьяснять, иногда не помогает, когда дети спрашивают: "где был ваш Бог когда насиловали мою маму?" у вас есть ответ? у священников, с которыми я работала, обычно нет..
я читаю то что вы пишите - но не вижу способов проверить это на практике. буду благодарна за совет.
Камрад
1) вы опять передергиваете
"Передернуть" как правило означает "подменить карты" или в беседе - "подменить слова". Что именно я подменил? В чем обманул? Покажите, чтобы я мог исправиться.
Если вам не удобна моя форма ответа, то извините меня, я привык все раскладывать "по полочкам", предложите свою форму.
2) Простите, но на мой взгляд это вы сознательно пытаетсть убрать из поля дискусси часть людей, рассматривать пример которых неудобно для вашей позиции. Это не честно и не логично. Не честно, потому что удобство доказывания своей точки зрения не имеют ничего общего с честностью и истиной, а не логично потому, что вы сами писали, что все общества разные, что в одном хорошо, то в другом плохо и сами же возвращаетесь к этим людям для доказательства вашей точки зрения. Вот я и взял даже не разные общества, а одно наше, но суб-общества, составляющие наше одно целое.
Строятся эти суб-общества по общим для все обществ :) принципам, так же функционируют, как все другие, например в организованной группе воров есть и свой король (или правящая группа), и своя милиция, и своя контрразведки и т.д. Отличный пример для рассмотрения. Но не такой отличный для жизни :)
Так что если человек переступает законы своего сообщества, то разница в механизме не очень большая. Ваш пример с " пойти "вопреки" законам банды" нисколько не противоречит, а только подтверждает. Я рад за этих девочек, потому что у них появляется время для того, чтобы спастись, но по-сути они просто меняют одно общество на другое и одни законы на другие.
Если вы работали с таким подростками, то вам должна быть близка и понятна книга "Крест и нож" Давида Вилкерсона.
http://beer-sheva.netfirms.com/5.54.1.htm
3) Что же касается ответа на их вопрос, то он есть: Бог там же, где был всегда. И Он никогда и никому не отказывался помочь, но и не может никого силой заставлять принимать его помощь. Дальше ответ необходимо раскрыть для человека, так чтобы человек стал думать сам и у него в итоге появился свой собственный, пережитый им лично ответ на этот вопрос и здесь уже человеческое участие необходимо, но не достаточно.
Я не один раз сталкивался в такими вопросами. Когда-то задавал их сам и по-человечески у меня были на то основания. Потом я решил проверить. Практически это означало для меня начать "исследовать" христиан, их жизнь, их убеждения и т.д. Я был настроен очень критически, ничему не желал верить. Итог вам известен - я сам стал христианином. Не стоит благодарности.
Еще раз: я не могу вам доказать, т.е. доказать значит в данном случае преодолев ваше сопротивление, заставит ьвас принять моя точку зрения. Во-вторых это не возможно для меня, а во-первых это не по-христиански. Так не по-порядку вам удобнее? :)
Но вы можете постараться разобраться сами.
"Передернуть" как правило означает "подменить карты" или в беседе - "подменить слова". Что именно я подменил? В чем обманул? Покажите, чтобы я мог исправиться.
Если вам не удобна моя форма ответа, то извините меня, я привык все раскладывать "по полочкам", предложите свою форму.
2) Простите, но на мой взгляд это вы сознательно пытаетсть убрать из поля дискусси часть людей, рассматривать пример которых неудобно для вашей позиции. Это не честно и не логично. Не честно, потому что удобство доказывания своей точки зрения не имеют ничего общего с честностью и истиной, а не логично потому, что вы сами писали, что все общества разные, что в одном хорошо, то в другом плохо и сами же возвращаетесь к этим людям для доказательства вашей точки зрения. Вот я и взял даже не разные общества, а одно наше, но суб-общества, составляющие наше одно целое.
Строятся эти суб-общества по общим для все обществ :) принципам, так же функционируют, как все другие, например в организованной группе воров есть и свой король (или правящая группа), и своя милиция, и своя контрразведки и т.д. Отличный пример для рассмотрения. Но не такой отличный для жизни :)
Так что если человек переступает законы своего сообщества, то разница в механизме не очень большая. Ваш пример с " пойти "вопреки" законам банды" нисколько не противоречит, а только подтверждает. Я рад за этих девочек, потому что у них появляется время для того, чтобы спастись, но по-сути они просто меняют одно общество на другое и одни законы на другие.
Если вы работали с таким подростками, то вам должна быть близка и понятна книга "Крест и нож" Давида Вилкерсона.
http://beer-sheva.netfirms.com/5.54.1.htm
3) Что же касается ответа на их вопрос, то он есть: Бог там же, где был всегда. И Он никогда и никому не отказывался помочь, но и не может никого силой заставлять принимать его помощь. Дальше ответ необходимо раскрыть для человека, так чтобы человек стал думать сам и у него в итоге появился свой собственный, пережитый им лично ответ на этот вопрос и здесь уже человеческое участие необходимо, но не достаточно.
Я не один раз сталкивался в такими вопросами. Когда-то задавал их сам и по-человечески у меня были на то основания. Потом я решил проверить. Практически это означало для меня начать "исследовать" христиан, их жизнь, их убеждения и т.д. Я был настроен очень критически, ничему не желал верить. Итог вам известен - я сам стал христианином. Не стоит благодарности.
Еще раз: я не могу вам доказать, т.е. доказать значит в данном случае преодолев ваше сопротивление, заставит ьвас принять моя точку зрения. Во-вторых это не возможно для меня, а во-первых это не по-христиански. Так не по-порядку вам удобнее? :)
Но вы можете постараться разобраться сами.
"Роботы и устаревший маркси...
[Print]
Рыжий Ангел