да, все именно так

именно так? тогда скажите мне, пожалуйста, почему американец остается американцем, где бы он ни жил? то же с индусом, французом, итальянцем?

Ромашка Остается? Фаранцуз, приехавший в США 30 лет назад, вырастивший там детей, которые пошли учиться в колледжи и служить в армию, остается только французом, или начинает таки принимать как должное, когда о нем говорят "американец"?
Так же француз может оставаться французом, грузин - грузином и т.д. и в то же время стать русским, как произошло со многими. По национальности, по происхождению можно быть кем угодно, но свой народ все равно нужно выбрать.
Как нельзя быть немножко беременной или слегка верным в браке, так нельзя быть немножко русским или чуть-чуть американцем.

z_g Фаранцуз, приехавший в США 30 лет назад, вырастивший там детей - а в каком возрасте приехал? если в 2-х месячном - то американец, а если хотя бы в 18 - то остается французом)) его дети, родившиеся в Америке, конечно американцы

свой народ все равно нужно выбрать. - думаешь? а мне казалось уж где родился, у кого родился, какой язык родной получился, так уж и будет..от рождения)

нельзя быть немножко русским или чуть-чуть американцем. - т.е. любить можно только одну страну? или ты мамин, или ты папин? "деточка, ты кого больше любишь: маму или папу?" - один из самых идиотских вопросов..

Ладно, спрошу по-другому..почему ДО РЕВОЛЮЦИИ русские жили в Женеве, Париже, Лейпциге, и пр. заграницах, творили там..и при этом оставались русскими?

Ромашка до революции мои прадеды учились за границей, т.к. именно там процветала наука, а потом возвращались домой, чтобы внедрять здесь полученные знания. Любить можно хоть весь мир, но z_g ясно к чему написал этот пост. Он пытается повысить ответственность тех, кто любит Россию, за свою страну. Все верно пишет. Нашему народу до недавнего времени крайне не хватало патриотичности в отличии от тех же американцев, но в настоящее время наблюдается прямо противоположное явление, в частности в среде молодежи.

OkeaNik7 мое личное мнение, что патриотизм американцев потому и имеет место быть, что его никто им не навязывает, он доброволен..если американец уезжает помогать детям Африки, или жить в Мексику, потому что там дешевле, его никому не придет в голову обвинить в предательстве родины..И где бы он не жил, он знает, что он - американец и его страна его не бросит..вот это чувстсво защищенности и порождает патриотизм. А его отсутствие - порождает наоборот..( Если тебя признают дочкой только пока ты слушаешься маму с папой (живешь с ними?), то от таких родителей хочется сбежать замуж даже за нелюбимого..)

OkeaNik7 а как z_g пытается повысить ответственность этим постом?

Tapka глупый вопрос

А мне кажется человек вполне себе имеет право искать страну, где ему не будут плевать в морду и вполне имеет право на то, чтоб его выбор не осуждался.

Ромашка я не со всем согласна. Американский патриотизм во многом может являться для нас примером, но разве не было брошенных родиной на произвол судьбы журналистов в Ираке?

отредактировано: 03-06-2009 13:15 - OkeaNik7

OkeaNik7 разве не было брошенных родиной на произвол судьбы журналистов в Ираке? - причем тут то, что происходит в зонах военного действия? я же с тобой не говорю о том, что делали с советскими пленными, освобожденными из немецких концлагерей, после второй мировой? и о журналистах в Афгане не говорю..и не о журналистах тоже не говорю..

я говорю о рядовых обывателях, которые доверяют или не доверяют..
и вопрос Тапки глупым не считаю. От того, что z_g готов признать русскими только тех, кто разделил со страной и войну, и лагеря,, а тех, кто не делил таковыми не считает, патриотизма не прибавится..скорее прибавится желание свались от таких как он подальше..

Ромашка
1) Обсуждать такие вопросы стоит только честно. Не подменяя смысл высказывания собеседника. Как минимум последний абзац последнего твоего поста - не правда, я не это имел в виду и думаю, это не сложно понять.
2) "если в 2-х месячном - то американец, а если хотя бы в 18 - то остается французом" Стоит ли понимать тебя так, что человек, приехавший в США в 18 лет уже не имеет шансов стать американцем? Наверное ты имела в виду что-то другое? Например что человеку не обязательно забывать свою страну и культуру? Ну так это хорошо, но он ведь все равно американец, он живет в стране, платит налоги и будет защищать ее при необходимости и никто не станет ему тыкать в лицо, что он иностранец?

3) Если человек говорит, что он равно любит всех женщин на свете, это означает что на самом деле он не любит ни одну, по-настоящему. То же и со страной, с народом, человек в любом случае как-то самоидентифицируется, причисляет себя к какому-то народу (народу, т.е. наднациональному образованию, есть русский народ, но по-сути нет русской нации, есть американский народ, но нет американской нации)

Так что человек выбирает свой народ. И если человек уезжает из своей страны навсегда, то он либо выбирает другой народ в качестве своего, с которым связывает дальнейшую судьбу свою и своих детей (Бог такому в помощь), либо становится "перекати-полем", т.е. человеком более не утруждающим себя связью с каким-либо народом, см. начало пункт 3 - о женщинах. Если человек живет с женщиной только пока все хорошо, а при малейших ее проблемах отваливает в сторону - он ей не муж, а посторонний.

Некоторые русские люди, эмигрировавшие из России после революции, оставались русскими, некоторые даже возвращаются обратно уже с детьми и внуками. Другие же не являются русскими, не смотря на факт рождения и проживания в России.

Так что конечно, патриотизм - дело добровольное, он является следствием общности со своей страной и своим народом.


Еще раз: русский тот, для кого одна страна своя - Россия. Двери открыты в обе стороны.

Ромашка вопрос Тапки требует развернутого объяснения? Не легче ль заглянуть в Википедию, набрать там слово "Память", к примеру.
Многие эмигранты очень странные. Сидят далеко и кроют свою Родину. При этом мучимы ностальгическими воспоминаниями. Извиняюсь за некоторую прямолинейность. И одновременно ненависть сквозит между строк, - поливание грязью России я встречаю в той или иной форме в любом эмигрантском дневнике людей в возрасте. И это совсем не радует. У меня по линии мамы немцы в роду, по линии отца армяне, много кровей намешано, и все мы считали себя русскими и все любили свою Родину независимо от национальности и отдавали себя служению во благо своего народа. И какой смысл мерить мир старыми мерками периода холодной войны между США и СССР? Передел мира состоялся давным давно, и ситуация равно хреновая сейчас по всему миру, а поиск врага также пережиток устаревшей ментальности. Сейчас весь мир стоит на развилке, и от нас всех и лично каждого, от его отношения к себе самому, своему народу и стране, от личной ответственности зависит будущее. Так, что-то меня понесло :) Пожалуй, пора остановиться. Надеюсь на понимание.

OkeaNik7 А я как в песне Шевчука "татарин на лицо, да с фамилией хохляцкой" :)

Патриотизм - это любовь к Родине. Не безразличие, не ненависть к врагам, не продукт расчета экономической эффективности выбора места проживания, а любовь.

z_g Обсуждать такие вопросы стоит только честно - вот моя подруга честно сказала, что ее 8-летний сын, родившийся в Америке, считает себя русским..(я понимаю, что ты-то его таковым не считаешь..)
никто не станет ему тыкать в лицо, что он иностранец? - разумеется нет, это же Америка, тут этим не тыкают в лицо)

есть русский народ, но по-сути нет русской нации - в этом случае в русском языке используется слово "россиянин"

некоторые даже возвращаются обратно уже с детьми и внуками. - ты о Цветаевой и иже с нею..? хороший пример..:up:

русский тот, для кого одна страна своя - Россия - об этом знают те, у кого лица нерусской национальности ? ну те, которые "понаехали тут"?

Патриотизм - это любовь к Родине - но далеко не для всех, приводимых тут в пример, американских патриотов Америка - Родина)

OkeaNik7 Многие эмигранты очень странные. Сидят далеко и кроют свою Родину - за всю мою эмигрантскую жизнь я таких встречала только троих..так что не так их и много)
И это совсем не радует - радует то, что других больше..

Надеюсь на понимание - я так и не поняла, чем этот пост повысит патриотим..

Пожалуй, пора остановиться :agree:

Ромашка Россия в этом контексте мне всегда напоминает подростковые тусовки, где верховодит какойнить отморозок. Вроде бы и пацаны все свои, а с другой стороны рано или поздно от такой компании надо валить, ибо кончится плохо, скорее всего или зоной или тяжкими телесными или тупо убьют, когда пацаны пойдут пиписьками с кемнить еще меряться.
И понятия - примерно на таком же уровне.
Моя родина - моя личная семья и люди, которые мне приятны. Остальное все - враги или нейтралы.

morbidподростковые тусовки - ну , да..ты парень или нашего двора или не нашего..

z_g да, научим же пацанов Родину-мать любить :)

morbid "Моя родина - моя личная семья и люди, которые мне приятны" Т.е. по-сути регресс до родо-племенных отношений. Понятно, сегодня так удобнее, но если бы мы были такими всегда, о нас бы уже и думать давно забыли.

Ромашка
1) А почему, в силу каких причин этот 8-летний пацан считает себя русским? В
таком возрасте, думаю, только в силу родительского влияния, не более.

2) Это же Америка... Ну-да, куда уж нам, сиволапым... Хочу только напомнить, что я, имея среди друзей в детстве казахов, нанайцев, украинцев и проч. и проч. , а еще больше русских, т.е. просто людей, считающих Россию своей Родиной, так вот я узнал о существовании межнациональной розни из телевизора во время карабахских событий уже подростком. Мне это до сих пор чуждо, как практически всем, окружающим меня русским людям.

3) " этом случае в русском языке используется слово "россиянин" Это уродская "новорусская" конструкция. В русском языке используется слово "русский". Что во времена Гоголя, что в наши.

4) "об этом знают те, у кого лица нерусской национальности ? ну те, которые "понаехали тут" "Понаехали" - это московская конструкция. См п 2.

5) "некоторые даже возвращаются обратно уже с детьми и внуками" Нет, новости про это недавно смотрел, вот и вспомнил. Некоторые в наш край заехали.

6) "но далеко не для всех, приводимых тут в пример, американских патриотов Америка - Родина" Я уже объяснял, что Родина - не та, которая родила, а та, которую любишь, и с которой связал свою судьбу.

7) "за всю мою эмигрантскую жизнь я таких встречала только троих" А я с такими в инете постоянно встречаюсь.


Короче, я писал о любви. А в этом вопросе на пальцах необъяснишь, тут личный опыт нужен, или хотя бы открытость для него.
Знаешь... снова забалтывать тему, засыпать ее, как прошлогодними листьями, пространными ответами на бесконечные, не важные, в сущности, вопросы, или удаляться втеоретизирование "допустим", "а если" нет ни желания, ни времени. Есть конкретныевопросы - спрашивай.

OkeaNik7 Да, знаешь, с простыми пацанами пороще бывает, у них некоторые важные чувства не атрофированы, пусть даже и не слишком развиты. Чуть копни - вот они, живые, настоящие.

... передумала...

отредактировано: 05-06-2009 15:45 - Ra_au

z_g А почему, в силу каких причин этот 8-летний пацан считает себя русским? В таком возрасте, думаю, только в силу родительского влияния, не более. - даю тебе бесплатный совет: ты или спрашивай или отвечай..Итак, я игнорирую вторую часть предложения, и отвечаю на первую - потому что он говорит по-русски.

я, имея среди друзей в детстве ...считающих Россию своей Родиной - в твоем, как и в моем, детстве Родиной считалась не Россия, а Советский Союз..это так к вопросу о честности в разговоре, которую ты декларировал изначально..

Нет, новости про это недавно смотрел, вот и вспомнил. Некоторые в наш край заехали. - Некоторые русские люди, эмигрировавшие из России после революции, оставались русскими, некоторые даже возвращаются обратно уже с детьми и внуками - это новости были про вернувшихся после - революционных эмигрантах? и я должна в это поверить?

Я уже объяснял, что Родина - не та, которая родила, а та, которую любишь, и с которой связал свою судьбу. - ты составь свой собственный толковый словарь..Написал пост и тут же пояснение: Мама - это не та, что родила, а та, что вырастила. Родина - это не то место, где ты родился, а то, что сам выбрал..Россиянин - нет такого слова и все! и т.д. и Тогда лично у меня вопросов будет значительно меньше.

Короче, я писал о любви - .е. любит кто-то другой, а оцениваешь правильно ли любят, достаточно ли любят ты? теперь я правильно поняла? ты - оценщик чужих чувств?

"а оцениваешь правильно ли любят, достаточно ли любят ты? теперь я правильно поняла? ты - оценщик чужих чувств?" Нет, не правильно. Речь шла о том, любит ли человек свою Родину или нет и еще о том, что по моему мнению свою Родину таки нужно любить. Уделять немного меньше внимания драгоценной для каждого из нас собственной персоне и немного больше - своей Родине и своему народу, быть вместе с ними, быть частью их, а не самому по себе. Согласен - значит часть народа и страны, нет - не парь мозг. По-моему несложно для понимания.

z_g свою Родину таки нужно любить - но Родина при этом не по Далю 1) место, страна, где человек родился; где впервые сложился, возник этнос.2) Место возникновения, открытия или изобретения чего-либо
т.е. не от корня "РОД" - роды, родиться..а в твоем понимании? То что сам выбрал?
как трудно разговаривать с человеком, который приписывает словам не общепринятое значение..

Уделять немного меньше внимания драгоценной для каждого из нас собственной персоне - а разве не из каждого из нас складывается тот самый народ? Может если каждый будет заниматься собой и каждый будет счастлив, то получится счастливый народ?

По-моему несложно для понимания. - а у тебя вообще нет проблем с пониманием..видимо это от отсутствия сомнений..

например, ты пишешь - А я с такими в инете постоянно встречаюсь. - а я тебе не верю..и могу легко аргументировать свое недоверие.

Я пишу - это же Америка, тут этим не тыкают в лицо) = Америка -страна эмигрантов, тут нет единой нации..
Ты отвечаешь - Это же Америка... Ну-да, куда уж нам, сиволапым

т.е. у тебя так легко с пониманием, что ты читаешь то, что тебе хочется, а не то, что написано..зато никаких сомнений и все вокруг - говно, поливающее страну, не в которой ты родился, а которую ты оказывается выбрал..

Ромашка а что тебя так сердит? z_g живет по таким вот принципам, чего и другим рекомендует. Неужели здесь есть какая-то сложность в понимании? :)
Он не просто прав, а прав в самом корне в отношении примера с Буковским и Солженицыным. Ведь прав же! Вот это, видимо, и раздражает. :) Надо учитывать и жизнь по православным канонам, тогда понятнее станет.

OkeaNik7 я тебе скажу в чем он не прав...разделил лагеря - наш, не разделил - не наш..Т.е. страдалец - наш, сумел избежать страданий - не наш..Мне такой подход правильным не кажется..

а сердит меня, когда человек призывает к честности, а сам крутит словами) вот и Родина уже местом выбора вдруг стало) так что он не живет по тем принципам, которые рекоменндует..да и место жительства он тоже не выбирал..Я тебе больше скажу и я, живя в Америке, место жительства не выбирала)) если бы я его выбирала, то выбрала бы княжество Люксембург))
вот эта постоянная подмена понятий и раздражает..)

учитывать и жизнь по православным канонам, тогда понятнее станет - во времена нашего с z_g дества по ним не жили, что не мешало любить Родину (по Далю) но я, конечно, знаю, что в православии страдальцы в почете..Но вряд ли Буковский православен..?

OkeaNik7 ну и еще о четсности z_g и о Солженицине с Буковским..прав, говоришь?
читаем z_g:
отличие например дессидента Солженицына и дессидента Буковского. Первый разделил со страной и войну, и лагеря, он не уехал сам, а его выкинуть из страны силой, а как только стало возможно - он вернулся. = раз речь об отличии, то подразумевается, что Буковский в лагерях не сидел и уехал добровольно..Нет, z_g так пряямолнейно не пишет, но это настольно между строк.. отличие же..

Разумеется стишок
"Обменяли хулигана на Луиса Корвалана" вы оба дружно забыли..а интернета у тебя просто нет?
Разделить войну он просто не мог, т.к. родился в 1942 году
В общей сложности в тюрьмах и на принудительном «лечении от инакомыслия» провел 12 лет - так что со страданиями все хорошо, не хуже, чем у Солженицина
В 1976 году советские власти обменяли «антисоветского хулигана» Владимира Буковского на лидера чилийских коммунистов Луиса Корвалана - сама не помнишь, спроси товарищей..к вопросу о добровольности..

правда только, что Соженицин как только стало возможно - он вернулся. - и то - не только как, а сильно погодя..пристроив детей в США ) ага)

Ромашка мне понятен твой ход мыслей, да. Но пойми и ты меня. Я стараюсь все не усложнить, а упростить. И вот лично для меня отъезд из родной страны в ЛЮБОМ случае не был бы простым, потому что там - чужое, а здесь свое. И приходится защищать это свое, которое мы - верно - не выбирали. Я так просто и рассуждаю: "Где родился, там и пригодился". И я не знаю, почему так, т.к. родители мои собирались уехать в США, куда отца пригласили работать, но неожиданная болезнь отца перевернула их планы. Я бы с ними не поехала, я итогда им говорила, а вот брат был помладше и его, разумеется, никто бы и спрашивать не стал.....Дело, думаю, в том, что я стараюсь быть оптимистом, но по сути я законченный пессимист и реалист. Я не считаю, что ТАМ может чем-либо отличаться от ЗДЕСЬ. И моя жизнь ТАМ и постоянные путешествия убедили меня в том, что лучше всего - дОма. Я могу ездить, смотреть, общаться и даже жить далеко от своей страны, но я всегда буду возвращаться сюда. Видимо, это какой-то древний инстинкт. Что касается православной веры, то она лишь усугубляет ситуацию :) Сечёшь?

OkeaNik7 вот лично для меня отъезд из родной страны в ЛЮБОМ случае не был бы простым - а он и есть не простой..это трагедия..если уж не трагедия, то драма..и зачастую это совсем даже не выбор - где жить, а выбор - жить или не жить.

Что касается православной веры, то она лишь усугубляет ситуацию - нет, если честно) потому что тогд так бы и писал: вот Солженицин православный, а значит, русский..а Буковский - не православный - значит не русский..и все дела)

z_g а ничего что Солженицин вообще в лагерях еще был стукачом, а вернулся, как правильно уже написала Ромашка, сильно позже, когда уже пристроился по-нормальному, причем вернулся уже трясти перед камерами нечесанной бородой и изображать вселенского страдальца?:)

OkeaNik7 там вполне может быть лучше, чем здесь. Это все зависит от людей. Кому-то везде хуево. Кому-то везде хорошо - они не парятся. Кому-то плохо где что-то не отвечает их запросам. Меня вот в России очень многое не устраивает. Единственная причина, по которой я не могу никуда особо уехать - я там нафик никому не сдался, профессия у меня не та, чтоб с руками прямо отдирали гденить в забугорье. А так бы с удовольствием. Канада, Норвегия, Швеция, Финляндия, Чехия...

Ромашка православие подразумевает страдание, и для меня оно наиболее четко как раз отражает реальность повсеместную, не только в России. Признаться, я биографию Буковского совсем не знаю, хотя книжки его в моей библиотеке имеются. При каких обстоятельствах он уехал из страны, не ведаю. Поищу в Инете.
morbid прямо тебе скажу, что если смотреть с материальной точки зрения, то если имеешь бабки, то какая тебе разница где жить - здесь или там? С деньгами все равно где. А если по духу, то мне ближе Россия.

Ромашка забавно, я стала искать биографию Чарьза Буковски :gigi: балда Ивановна, а речь идет о Владимире. Этого я вообще не знаю.

Вот, нашла.
"В апреле 1991 Владимир Буковский впервые после высылки посетил Москву. В ходе подготовки к выборам Президента РСФСР в 1991 году штаб Бориса Ельцина рассматривал Буковского в качестве возможного кандидата в вице- президенты" - и как же это понимать?
" 1992 Буковский был выдвинут группой депутатов Моссовета кандидатом на пост мэра Москвы (взял самоотвод). В 1993 участвовал в кампании референдума в поддержку Президента РФ Бориса Ельцина («Да-да-нет-да»). В 1996 в Москве была предпринята попытка создания инициативной группы по выдвижению Владимира Буковского кандидатом в Президенты РФ".
"28 мая 2007 года Владимир Буковский был выдвинут кандидатом в президенты РФ от демократической оппозиции на выборах 2008 года и в тот же день заявил о своем согласии баллотироваться". И т.п.
- вот спрашивается, зачем вернулся? Какой был честный, а теперь, выходит, z_g прав, что вернулся, чтобы поиметь страну, из которой еле унес ноги. Видимо, тот еще жучара.

OkeaNik7 При каких обстоятельствах он уехал из страны, не ведаю. Поищу в Инете. - и тут же привела цитаты о чем угодно только не об обстоятельствах его уезда из страны :lol:

В общей сложности в тюрьмах и на принудительном «лечении от инакомыслия» провел 12 лет - ты хоть представляешь себе, что за этим, выделенным болдом, стоит?!

вот спрашивается, зачем вернулся? - вы не спрашиваете, вы отвечате..православные вы мои))) а как же "не суди и не судим будешь"? что вы знаете о человеке, который с четырнадцати лет стал убеждённым противником коммунистической идеологии? А мог бы как наши родители спокойно жить, по обывательски..Ты ознакомься с биографией этого "жучары"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Bukovsky

и того не знаешь, и сего не знаешь..Владимир - Чарльз, умер - шмумер, лишь бы был здоров..и даже нет желания узнать..ну, правильно, главное написать в комментах: совершенно верно! ах.. [изображение]

Информации нет зато мнение есть..:up:

Ромашка "А мог бы как наши родители спокойно жить, по обывательски" - ИМЕННО! :) И тихо делать свое дело на благо Родины.
Меня большая политика никогда не волновала, и мне совсем не стыдно, что я не знаю В.Буковского. И я бы сказала, что плевать мне на этого персонажа с высокой колокольни :) однако не могу так сказать, и вовсе не из-за православия, а в связи с тем, что этот перец собрался в президенты выдвигаться. Это выдвижение и дает мне полный и абсолютный его портрет. :)
Мое мнение формируется не из информации, а из знания психологии людей. И нелюдей тоже.

На Ельцина похож, нет? :gigi:
[изображение]

OkeaNik7 И тихо делать свое дело на благо Родины. - да, да..тихо у себя на кухне осуждать ввод танков в Прагу, а не выходить на площадь...и вообще все тихо на кухне..и считать, что вот это во благо Родине :super: но тут надо сказать, что Солженицин тоже тот еще жучара, тоже тихо на кухне не сидел..

Мое мнение формируется не из информации, а из знания психологии людей - ай, молодец :lol: я это буду цитировать на дневниках))))))

и мне совсем не стыдно, что я не знаю В.Буковского - не знать о Буковским не стыдно, стыдно знать, чтло ты о нем ничего не знаешь и при этом оставлять комментарии..жаль, если ты этого не понимаешь..

Ромашка я оставляю комментарии о человеке, который свалил из России, собираясь " «предать суду кровавое наследие коммунистического режима и бороться со спецслужбами» А затем, передумав, вернулся, т.к. "командиров нам не надо, командиром буду я" :lol: :lol: :lol:

Ромашка
P.S. стыдно сваливать из страны за рубеж ( это является по сути предательством) и оттуда разглагольствовать о том, как надо сделать здесь. Свалил и сиди там, где сидишь.

OkeaNik7 который свалил из России - его обменяли на Луиса Корвалана..прямо из дурки..и тем спасли его жизнь..физически спасли..впрочем, да..ты же этого не знаешь с знать не хочешь..не умри от смеха, психолог..

и оттуда разглагольствовать о том, как надо сделать здесь - а вот это уже о Солженицине, видимо? сидел в штатах и учил обустраивать Россию..

Ромашка от смеха я не умру, не волнуйся за меня. Ты так странно выстраиваешь диалог, будто жонглируешь. Признаюсь, мне сложно с тобой общаться, т.к. ты постоянно сама надо всем насмехаешься и не хочешь отделить зерна от плевел. Вот так и случается, что один человек с полоборота другого понял, а другой упрямо сопротивляется. Суть этого поста для меня в этих словах:
"Буковский же хочет видеть Россию либо соответствующей его деланиям, либо разрушенной. Первый любит Россию, второй всего лишь желает ей обладать".
Зачем же все выворачивать наизнанку, ведь z_g пишет правду. Во втором случае человек руководствуется либо желанием мести либо своими амбициями, в первом же человек прощает и принимает, т.е. продолжает любить не благодаря, а вопреки.

OkeaNik7 будто жонглируешь - но в отличии от вас не передергиваю..Родина - это или место, где ты родился (по Далю) или место, которое ты сам выбрал (по z_g). У вас же это понятие меняется в зависимости от вашего ежесекундного желания.

Буковский же хочет видеть Россию либо соответствующей его деланиям, либо разрушенной - а от куда z-g знает и может знать чего хочет Буковский? тебе такая мысль в голову не пришла? почему ты это принимаешь за истину? потому что тебя это устраивает?

Первый любит Россию, второй всего лишь желает ей обладать - от куда вы знаете, что чувтствуют и хотят другие люди?

Солженицын любит Россию такой, какая она есть, и хочет помочь ей выздоровить - он уже ни-че-го не хочет..умер он..

мне сложно с тобой общаться - потому предлагаю разговор прекратить, кстати, ты это давно предложила и я с тобой согласилась. Я тебе прокукарекала - прежде чем иметь мнение, нужно хоть что-то знать..ты меня или услышала или нет..это твое дело..

Ромашка я только одного не пойму, ты не понимаешь, что я дала понять, что В. Буковский мне неинтересен. И о нем известно ВСЕМ, дорогая, а не только лишь тебе. Я просто не желаю его знать по вышеприведенным причинам, снова непонятно?
Я не передергиваю, а вот ты постоянно всех провоцируешь, зачем? Заметь, что я говорю ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ.
"от куда вы знаете, что чувтствуют и хотят другие люди?" - откуда? Надо быть полным идиотом, чтобы в упор не желать понимать, чего хочет человек, рвущийся к власти в стране, которая от него далека. Давай я сейчас полечу на Луну и застолблю там себе участочек. Предприимчивые дельцы, не привыкшие работать сами, а любящие поиметь труд других людей и всю жизнь ищущие "посидеть" у кормушки, уже и Марс почти распродали.
Ты уперто не желаешь понимать простые вещи. Ты меня услышала или нет - это также твое дело.

OkeaNik7 Буковский мне неинтересен - это я услышала..просто я о неинтересующих меня личностях и не говорю)

И о нем известно ВСЕМ, дорогая, а не только лишь тебе. - При каких обстоятельствах он уехал из страны, не ведаю я стала искать биографию Чарьза Буковски балда Ивановна, а речь идет о Владимире. Этого я вообще не знаю - ВСЕМ говоришь? трудно со мной общаться. говоришь? жонглирую, говоришь?

Предприимчивые дельцы - это дессиденты? ну те, которые не на кухнях на жизнь жаловались? я правильно поняла?

Ромашка Чарльз Буковски мне интереснее, вот и вся шутка.
А специалист по физиологии мозга, пожелавший выдвинуть себя в президенты РФ, не попивавший тихо чаек на кухне, бренча на гитарке, сообщает нам в своем интервью следующие вещи, за которые я бы сразу дала ему хорошего пинка под зад:
"Наша православная Церковь, увы, воссоздана была в 41 году не по подобию Божию, а по подобию Иосифа Виссарионовича".
Или такие: "У нас проблема в том, что у нас нет нравственного авторитета в стране. В нормальный странах таким авторитетом является Церковь. У нас господствующая Церковь, по причинам, которые я уже изложил, моральным авторитетом, силой, которая могла бы возродить моральное здоровье общества, не может являться." - это ж надо быть таким наглым и самоуверенным! Да кто ты такой!?
И еще:
"Я, например, поражаюсь трансформации русского языка. Это ведь тоже отражение состояния общества, правда? А это сегодня какая-то безумная смесь английского с блатным. Причем, ни того, ни другого они не знают. Так случилось, что для меня оба языка родные, а они не знают ни того, ни другого." - и это вранье и провокация. Очевидно, у товарища имеется свой собственный план, касающийся не только политических преобразований, но и религиозных. Вот за одно только это уже можно гнать его из России в шею.

целиком интервью с ним можно прочитать здесь http://www.sakharov-museum.ru/news/2007/0528/

OkeaNik7 Чарльз Буковски мне интереснее, вот и вся шутка - вот это мне понятно..но какое отношение Чарльз Буковски имеет к этому посту?

Да кто ты такой!? - человек с таким вот мнением..ты его не разделяешь? сколько угодно..мне тоже много чего кажется глупым из того, что написал Солженицин и что? я же не господь бог, а ты?

Я, например, поражаюсь трансформации русского языка - я тоже ему поражаюсь и что? ну поражаюсь я тому, что слово "россиянин", которое употреблял Пушкинм, z_g считает новомодным! и всем этим "брутальный" "гламурный" и прочим англоизмампоражаюсь ..и что?

Вот за одно только это уже можно гнать его из России - "В 1992 году Владимир Константинович был так огорчен новой редакцией конституции (он считал ее неудачной), что даже отказался от российского гражданства.[24] Его отказ принят не был" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Bukovsky)

Но! если бы вот в посте было написано именно это, я бы не стала лезть в дискуссию,,там, где и религии - я в стороне..

Ромашка да, по поводу Даля и понятия Родины. Родина - она без государства, которое всего-лишь надстройка. Сегодня оно одно у руля, а завтра другое. Родина - березки и старое озеро, друзья и стадион у школы, любимая тропинка в парке и могила деда.... Короче, Родина (определение z_g ты уже дала) по-моему - это МЕСТО. И потерять его для меня означает потерять себя.

OkeaNik7 И потерять его для меня означает потерять себя - вот и представь, что значит его потерять не добровольно, а по принуждению, будучи выссланным или обменяным, по любому - высланным...А потом в тебя те, кого жаренный петух в попу не клевал, будут еще и камни бросать..признавая, что ты им вообще-то не интересен и они вообще-то ничего о тебе не знают и знать не хотят..но камень бросающему подадут и его поддержат..

Ромашка Да зачем же возвращаться после всего этого!!!!!????????

OkeaNik7 зачем же возвращаться после всего этого - так ведь выслало его не МЕСТО, а та самая надстройка, т.е. государство или правительство..оно сменилось, а место березки и старое озеро, друзья и стадион у школы, любимая тропинка в парке и могила деда остались и любовь к МЕСТУ ни куда не делась..

Ромашка чтобы увидеть березки, надо выдвигаться в президенты?

OkeaNik7 ты мне не поверишь, но в президенты выдвигаются еще и для того, чтобы сделать дело своей жизни.. [изображение] ну хочет человек демократичекую Россию..вот такая вот у него мечта! потому он и в дессиденты пошел..а материально, как вы верно заметили, у него и так все хорошо..Почему бы вам не подумать о человеке хорошо..ну, просто так..хотя бы чтобы греха лишнего на душу не брать?

Ромашка вы так обеспокоены состоянием моей души? Забавно. Что касается хорошего в человеке, то это хорошее надо реализовывать по делу и по адресу, - таково мое глубочайшее убеждение. Его жизнь прошла не здесь, президентом он быть здесь не может.

OkeaNik7 согласно своим убеждениям вы имеете полное право за него НЕ голосовать..но это не значит, что его можно столь откровенно оболгать..
вы так обеспокоены состоянием моей души? - уже нет )

Ромашка у меня нет привычки лгать, а также нет привычки общаться с неприятными мне людьми. Всего доброго, до свиданья.

OkeaNik7 у меня нет привычки лгать - главное, что ты сама так о себе думаешь и не замечаешь, что тебя только в этом трейде на прямой лжи поймали..пальцем показать еще раз?
И о нем известно ВСЕМ, дорогая, а не только лишь тебе. - При каких обстоятельствах он уехал из страны, не ведаю я стала искать биографию Чарьза Буковски балда Ивановна, а речь идет о Владимире. Этого я вообще не знаю - ВСЕМ говоришь? трудно со мной общаться. говоришь? жонглирую, говоришь?
Не говоря уже о согласии с ложью в самом посте хотя бы о добровольном покидании Родины (по Далю)

Всего доброго, до свиданья. - и это мы проходили несколькими страницами выше..

О чем вообще спор? Человек ищет где лучше и старается делать место где ему нравится - комфортным для своего проживания. Это кстати не противоречит посту камрада z_g, просто немного с другой точки зрения описано.

Я вот знаю, что в России так, как мне хочется не будет никогда, а больше я нигде не был и знаю о других странах только по рассказам и наблюдениям других людей. Я вот знаю, что в Германии или в Норвегии нарваться на пиздюли на улице - равносильно выигрышу в национальную лотерею. С другой стороны есть наверняка места, где это вполне реально сделать. Но в моей родной стране для этого вообще ничего не надо делать - достаточно пройтись вечером по улице. Почему мне должна нравиться такая страна? ТОлько потому что тут березки? Да конем они ебись на фоне тотальной безработицы, социальной ямы для пенсионеров, детей и молодых семей, самодурства чиновников и беспредела воров и милиции.

Я сделать с этим ничего не могу - мало того, не сильно-то и хочется, откровенно говоря, ибо мне этого все равно не увидеть, как и тем, кто строил тут светлое будущее уже почти сотню лет...
Или я должен пойти великорусским путем мученика, разбить ебало об бетон?
Я не понимаю, почему я не имею права критиковать и обязан любить страну, где я нахуй никому не сдался...
Ситуация "не хочешь - не ешь" - не подходит, меня никто не спрашивал где я хочу родиться.

Ромашка
Я писал о любви. Тебе самой не странно, что текст о любви вызвал с твоей стороны такую ... горячую, негативную реакцию?

"в чем он не прав...разделил лагеря - наш, не разделил - не наш" Ромаша, ты опять отвечаешь не мне, а своим представлениям о том, что я подумал, выводя эти представления не из моих слов, а из собственного прошлого. И это далеко не впервый раз уже. Дискутировать с тобой я согласен, но постоянно доказывать, что я не призрак из твоего прошлого, "не верблюд", смысла не вижу.

1) О выборе Родины. Ты сама сравнивала эмиграцию с женитьбой. Это и есть тот выбор. Если человек женился, но не любит жену, не заботится о ней, а только пользуется ей, то он сволочь.
2) " Может если каждый будет заниматься собой и каждый будет счастлив, то получится счастливый народ?" Не получится. Такое вранье (именно так) еще прокатывает в сытое, благополучное время, но когда наступают тжелые для народа времена, оказывается, что народа нет - есть отдельные личности. К счастью, далеко не все попадаются на это вранье. Смотри на отцов-основателей США.


Остальное из адресованного мне ответа не требует, это наезды, а не вопросы.

z_g Я писал о любви - если бы ты оценивал свою любовь, у меня не возникло бы никаких вопросов..Но вот как ты берешься оценивать чувства другого человека - мне не понятно.

опять отвечаешь не мне, а своим представлениям о том, что я подумал - так и ты тем же занимаешься, правда относительно Буковского..

Если человек женился, но не любит жену, не заботится о ней, а только пользуется ей, то он сволочь - женой является Англия? ну и с чего ты взял, что он ее не любит? это первое..второе, его же насильно замуж-то выдали..

а что по поводу твоей лжи? все же уехал-то Буковский ТАК ЖЕ как и Солженицин НЕ добровольно..а?

"16 августа 1990 указом президента СССР советское гражданство Александра Исаевича Солженицына было восстановлено. В 1990 за книгу "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицын был удостоен Государственной премии. 27 мая 1994 писатель вернулся в Россию."
Буковский в это время по-варяжски наезжает, удобно обитая в Лондоне, мажется с террористом Закаевым, открытым врагом России, удивляется, что ему после этого вРоссии не рады.
Солженицын пишет письма в Россию, нашему правительству и нашему народу. Буковский пишет в "вашингтонсикй обком" с требованиями бобмить, уничтожать Россию, потому что она не соответсвует его "демократическим представлениям".
Это краткий повтор. Общий вывод: один любит Россию такой, какая она есть, пытаясь изменить, другому она нужна или "правильная" или мертвая.
Я могу быть сторонником, противником, посторонним первому, но второму я всегда враг.

Ребята, оправдывайте ваши действия и ваши убеждения как хотите, только избавьте от ... неправды, от "ловкости языка". Будьте как англосакс Линкольн - патриот США, или как грузин Багратион и шотландец Барклай де Толли - патриоты России, да полно примеров, только не будьте как некоторые русские эмигранты: "мы - самые правильные русские, а вы, оставшиеся в России - дураки и сволочи, и Россия ваша - г..., потому что она не такая. как мы хотим".

Вы вольны оделять (или нет) себя от русского народа, но не он от вас.

Ромашка если жена Англия, то пусть и живет там, и открыто действует в на пользу Англии же, и неча нас, сирых, осенять своим высочайшим присутствием и милостливейшим согласием быть нашим президентом.
Про то, как уехал Буковский, я ничего не писал. И давай закончим. Потому как ты опять соревнуешься в "ловкости языка", а не честно дискутируешь. Плюс бьешся с призраками прошлого. Своего рода фанатизм навыворот. А я - живой человек и в твой шаблон никак не помещаюсь.

отредактировано: 10-06-2009 18:22 - z_g

morbid Любовь дело добровольное. Так жекак и все по-настоящему ценное в нашей жизни.

OkeaNik7 Люди могут быть по обстоятельствам приятны, не приятны... Соберись мы за рюмкой чая и ограничься политкорректными, маловажными, общеприятными разговорами, наверное мы бы сказали друг о друге: "Какие приятные люди"...
По дискуссии: наверное стоит различать, когда дискуссия идет в режиме "сотрудничество", а когда в режиме "кто кого переболтает".

z_g ты не передергивай..я тебя не спрашиваю, кто что делал в 90-х..я тебя спрашиваю о твоей лжи по поводу ДОБРОВОЛЬНОСТИ уезда..!

только избавьте от ... неправды - вот и я о том же..пиши о своем отношении к письмам туда или сюда, но зачем же откровенно врать?

Про то, как уехал Буковский, я ничего не писал - да? ну давай почитаем вместе: отличие например дессидента Солженицына и дессидента Буковского Первый не уехал сам, а его выкинуть из страны силой ..

ну? ты опять соревнуешься в "ловкости языка", - ага..меня тут пойманные на лжи все время именно в этом упрекают..но меня-то возмутил именно вот этот пассаж и ничто другое..

неча нас, сирых, осенять - а свои комплексы держи при себе..

Вы вольны оделять (или нет) себя от русского народа, но не он от вас - опять врешь - если жена Англия, то пусть и живет там - это ТЫ отделяешь, именно ТЫ!

Ромашка http://www.journals.ru/journals_com...624226#12624226

z_g да ради бога..лишь бы тебе было комфортно и ты сам считал себя честным..

z_g согласна

Таки напишу. Народ, может, будет вам уже сравнивать эмиграцию с женитьбой? Ну откуда взято это притянутое за уши сравнение? Особенно у той части участников дискуссии, для кого Библия - авторитет. Отношения мужа и жены сравниваются только с отношениями Христа и церкви, точка. Причем тут страны, и "женитьба на Англии"???

У меня, спасибо бурной русской истории последнего века, в семье в последние несколько поколений несколько довольно крутых переездов было. При этом как раз понятие брака для этих переезжавших было свято и нерушимо. Чета не бежим, знаете ли, супругов получше искать. Хотя переезжаем, да-с, переезжаем.

Т.е. если хотите заклеймить кого-нибудь добровольно уехавшего - так это я, вот она, пожалуйста. Совершенно добровольно, да. Кстати, не горжусь и никого не призываю. Более того, понимаю, будь я на тот момент воцерковленным человеком - вряд ли бы куда-то поехала. Т.е. то решение требовало определенной глупости и легкомысленности. Да, да.

При всем при этом вся эта риторика в отношении эмиграции и женитьбы - смешна, ни больше ни меньше. И - принижает христианский брак, вот так вот.

Ra_au давай я тебя успокою..сравнение принадлежало мне, а я никоим образом не христианка..так что не нужно возводить напраслину на присутствующих тут христиан..напраслины в этом трейде предостаточно..

Ромашка Если б тебе, не было б вопросов.:))) Я у z_g это сравнение не в первый раз наблюдаю. В том числе и в этом трейде.

Ra_au Клеймить? Я бы лично не рискнул, ни за измену Родине, ни даже за измену жене :) Тем не менее считаю, что если выбрал одну и вторую, то будь верен. Верность - не следствие обстоятельств, а внутрее качество человека.

z_g если выбрал одну - т.е. Родину все же выбирают? это все же не от корня "род" - роды, родился? все же Даль не прав? меня уже только лингвистический вопрос волнует и это не наезд..

Ромашка Даля занимала лингвистика, меня - моя жизнь. Слово "Родина" может происходить от "род", и тем не менее свою страну, свой народ можно выбрать. Я так думаю, но не знаю по себе, я этого не пережил.
Лично для меня Родиной может быть только Россия, меня Бог здесь на свет выпустил, здесь растил и учил, я хочу, чтобы мои дети были русскими. Я решил это для себя не так давно, для других людей, еще не решивших, видимо все в процессе. Как было для англосакса Линкольна когда-то, для немца Врангеля и других.
Суть не в лингвистике, а в верности. Нет верности - нет гражданина, нет народа, есть единицы, те самые, голос которых "тоньше писка. кро его услышит, разве жена" :))) Есть индивидуумы, живущие собой и для себя.

z_g Верность - не следствие обстоятельств, а внутрее качество человека.

Замечательно. Согласна. Только кому и чему будем верны? Евангелие говорит - Богу в первую очередь, мужу/жене - во вторую. Точка.

Ты же добавляешь Родину, ставя ее вровень с мужем/женой. Притом ее, по-твоему, не нужно выбирать - как мать; но можно и выбрать - как жену. Но только один раз выбрать.... уже даже и не знаю, как кого. Так вот это вот все - ты сам придумал?:)

z_g Мне кажется, проблема в том, что ты несколько отвлеченно-упрощенно видишь этих эмигрантов-отщепенцев. А ты представь, что это ты уехал, будучи молодым/веселым/необремененным. Обосновывался на новом месте, переживал радости/горести, обрастал корнями. Понятное дело, что, если есть в тебе что-нибудь человеческое, то бесконечно вот так вот ты мотаться не будешь. Где-нибудь, да осядешь. А если не держит тебя нигде ничто - то это, пожалуй, ненормально уже. Если твой пост был об этом, то я соглашусь. Но зачем этот пафос о "выборе Родины", к чему. Это все незаметно и по-человечески обыденно случается - к чему рубахи-то на груди рвать? Революционного поэта цитировать?:)

z_g свою страну, свой народ можно выбрать. - я спросила о значении слова "Родина", а не о том что можно выбрать. Суть не в лингвистике, а в верности - для общения одного человека с другим используются слова, а не верность..

Ra_au
1)"Ты же добавляешь Родину, ставя ее вровень с мужем/женой" Это было не уравнивание, а сравнение, пример, "это - похоже на вот то". Вообще любая измена и любая верность очень похожи по своей сути.
2) Сегодня "человек ищет, где лучше" возводится в абсолют. Если человек всю жизнь бегает, ища, где ему лучше, не сверяясь ни с чем, кроме собственного интереса, это означает, что он деградировал до уровня устрицы. Верность для устрицы вредна, а для человека? Я против "устричного мировоззрения", а непротив людей.
3) Соответственно про отщепенцев-эмигрантов - твое творчество, не мое, я ничего подобного не писал.
Извини, отвечаю фрагментарно, не регулярно, в том числе потому, что надоело доказывать, что не верблюд, и что не писал того и этого (см. п 3)

Ромашка Итог: пробежка по отдельным, выхваченным словам, избегание высказываний по-сути. Как и во многих других подобных дискуссиях. Есть возражений - говори прямо, выскажи свое мнение открыто, а вот эта возня, мелкие укусы, запутывание - мне все это без интереса. Да и время дорого.

z_g Это было не уравнивание, а сравнение, пример, "это - похоже на вот то".

В том-то и дело, что НЕ похоже. И я аргументировала, почему. Ты же мне в ответ просто еще раз повторяешь - нет, похоже.

Это - не разговор, неа.

z_g да где же я тебя, несчатного, путаю?! я тебя спрашиваю определение слова Родина? если бы мы говорили на английскоим или на немецком, я бы тоже пользовалась словами..но если ты употребялешь слово не в общеприняотм (словарном) значении, то..ну, береги время..

а по сути я уже сказала: меня всегда удивляли люди, позволяющие себе судить о чувствах и мотивах других людей. Но вот как раз на это ты мне можешь не отвечать..ну удивляюсь я себе и удивляюсь..

Ra_au Давай посмотрим на твои арументы:
"Евангелие говорит - Богу в первую очередь, мужу/жене - во вторую. Точка."
Не-а, не точка. Еще например о верности своему слову, неявно, но вполне понятно - о верности церкви, братьям-сестрам. Т.е. о верности, как постоянном качестве, а не функции от внешних обстоятельств. Соответственно если уж уехал, то будь верен новой своей стране, новому своему народу, а иначе так и останешься перекати-полем, клещем.
Были еще аргументы?

z_g "Евангелие говорит - Богу в первую очередь, мужу/жене - во вторую. Точка."
Не-а, не точка. Еще например о верности своему слову, неявно, но вполне понятно - о верности церкви, братьям-сестрам. Т.е. о верности, как постоянном качестве, а не функции от внешних обстоятельств. Соответственно если уж уехал, то будь верен новой своей стране, новому своему народу, а иначе так и останешься перекати-полем, клещем.

Все хорошо, только как последняя фраза цитаты вытекает из предыдущих? У тебя как-то "человек для страны" получается, и человек без страны - неполноценен, поэтому если ты уехал из родных мест - то единственно чтоб прилепиться немедленно к новой стране. Так вот я и говорю - человек без Бога неполноценен; человек, если уж вступил в брак - без мужа/жены неполноценен. И все. Остальное - обстоятельства жизни, на которые, кстати, воля Божия.

Человек и так, просто в силу своей человечности, оседает, проникается, прорастает и прочая. Бегать всю жизнь могут единицы, и это глубоко несчастные люди обычно. Поэтому я правда не понимаю, к чему твои лозунги и высокий слог.

Ra_au у меня племянник..приехал из России в штаты..сейчас решил пожить в Аргентине..пока молод..где осядет - не известно. Несчастным себя не считает, да и не выглядит таковым.

Друг моего сына, родился в штатах, сейчас работает в Индии..спбирается в Африку..счастлив!

Сым старушки из бассейна - родился в штатах, работал в Японии, сейчас преподает в Сингапуре..счастлив..

Ромашка Я не тех имею в виду.:) А тех, кому нигде не нравится, и они все ищут, где же понравится, наконец.

А твои, которые из примера, считают себя, вероятно, американцами/русскоязычными американцами? Потому как у z_g, насколько я понимаю, именно этот вопрос ключевой - к кому причисляют себя субъекты. :)

Ra_au А тех, кому нигде не нравится, и они все ищут, где же понравится, наконец. - ааа...этим скорее всего нигде не понравится) им нужен другой глобус)

к кому причисляют себя субъекты. :) - а они скорее всего об этом не задумываются, их же никто предателями не называет) вот они и летают по планете, считая себя землянами)))

Ромашка - а они скорее всего об этом не задумываются, их же никто предателями не называет)

Да, в англо-культуре к этому всему несколько другое отношение... Хотя австралийцы в целом - очень даже патриоты. И тот факт, что они - Aussie, обычно гордо несут по странам и континентам, где бы ни жили. :))) При этом, конечно, зачастую не забывая хорошенько поругать отсталую провинциальную Австралию.:)

ps. Да, но их, уехавших, на Родине, конечно же, тоже предателями не считают. Возможно, потому, что не считают оставшиеся, что им плохо здесь? Т.е. как бы не считают, например, что нужно всем все срочно бросить и ехать в Штаты или Англию. Хотя там и больше платят.

...А может, весь вопрос в том, что в России люди в целом считают, что жить им там тяжело и плохо (я говорю именно о субъективном восприятии людьми своей жизни). А если так - то уехавший получается как бы дезертир, не тянет свою лямку, бросил всех в беде. Потому как если бы люди считали, что жить в России все равно хорошо, несмотря ни на что - то отношение к эмигрантам было бы более спокойное, ну или сродни жалости, что ли - вот дурачок, уехал куда-то зачем-то. Это так, мысли вслух.:)

отредактировано: 03-07-2009 05:53 - Ra_au

Ra_au ну, собственно где-то вначале комментов я и пыталась сказать, что в дореволюционной России к живущим зарубежом тоже как к предателям не относились. Это началось явно в советское время. Это так, мысли вслух - у меня тоже...

Ra_au На мой взгляд человек неполноценен только без Бога, это, т.с., необходимый и достаточный минимум. Апостол Павел был не женат например. Другое дело, что человек, если он живет не для себя только и не в лесу, вступает в отношения с отдельными людьми и социумами. Не может честный человек делать вид, что его не касается горе или радость соседа или страны, слава Богу православные - не "свидетели Иеговы", считающие, что они могут жить где угодно и быть никому ничего не должны. Бог превыше всего, но именно исходя из моей верности Богу я сознательно должен быть верен слову, жене, детям, стране и т.д.
Не в силу животной природы, не от желудка и страха за безопасность, а от души, от веры в Бога.

Ромашка "меня всегда удивляли люди, позволяющие себе судить о чувствах и мотивах других людей. " Мне сложно поверить, что ты сама не замечаешь... Тем не менее: до твоих мотивов мне дела нет, я отмечаю образ действий. Много раз видел, как в дискуссии, которая тебе не нравится, ты не возражаешь прямо, не объявляешь свою позицию, а начинаешь игнорировать суть, цепляться за мелочи, "крючкотворствовать", уводить разговор в сторону, заходить "справа-слева" и применять другие приемы. По итогу - никаких общих выводов, соглашений, общих точек зрения, даже просто понимания, одна пустота и потерянное время. Таких дискуссий гораздо легче избегать вовсе, чем "разгребать" или извлекать из них какую-то пользу.

Хм... Задумался, кого же ты мне этим напоминаешь, понял - меня. И этот "я" мне не нравится.

Ромашка Ra_au
1) Женщины, я только хотел бы еще раз обратить ваше внимание на тот факт, что слово "предатель" здесь используете только вы. Уменя даже близко ничего похожего не было в отношении эмигрантов в целом.
Я считаю, что есть люди, которые везде будут верными, и есть те, кто всегда будут неверными и эгоистичными. Воспитывать и учить (не дрессировать) первому - правильно, второму - не правильно. Это больше, чем вопрос выживания государств (хотя и это тоже), это касается лично совести каждого человека.

2) Этот счастлив, тот тоже.... Замечательно. Только вот вопрос "вообще". не совсем по теме: счастлив - это цель жизни? Ее т.с. наивысший смысл? Все, ради чего мы живем?

z_g счастлив - это цель жизни? - я пoмню писала как-то пост и ты тогда был со мною согласен (если надо, могу его найти) о том, что мне все равно где будут жить мои дети, какую профессию они выберут, на ком женятся..все что я хочу, это чтобы они были счасливы.
А вот что сделает их счастливыми: любимая ли работа; большая ли семья - это уже их дело Так вот в моих пожеланиях детям ничего не изменилось.

Задумался, кого же ты мне этим напоминаешь, понял - меня. - замечательно! :up: я именно этим и занималась, как обещала тебе в августе 2007 года..ты тогда именно этим и занимался и я пообещала показать тебе, что тоже прекрасно владею этим оружием..

z_g На мой взгляд человек неполноценен только без Бога, это, т.с., необходимый и достаточный минимум. Апостол Павел был не женат например.

Один из моих многочисленных недостатков - излишняя скрупулезность в написании постов, даже если их будет читать только один человек. Тем более обидно, когда даже этот один человек не читает внимательно. Я ведь писала " человек, если уж вступил в брак, неполноценен без мужа/жены". Монашествующих и монашествующих в миру я не рассматривала, так как это явно чуждый тебе и мне опыт.

Другое дело, что человек, если он живет не для себя только и не в лесу, вступает в отношения с отдельными людьми и социумами.
Не может честный человек делать вид, что его не касается горе или радость соседа или страны, слава Богу православные - не "свидетели Иеговы", считающие, что они могут жить где угодно и быть никому ничего не должны. Бог превыше всего, но именно исходя из моей верности Богу я сознательно должен быть верен слову, жене, детям, стране и т.д. Не в силу животной природы, не от желудка и страха за безопасность, а от души, от веры в Бога.

Не хотелось бы тебя разочаровывать, z_g, но от соседей, стран и отношений с людьми и социумами в этой жизни уехать нельза. Можно только переместиться из точки А в точку Б. Везде тебя окружают люди - это так сложно воспринять?

z_g Женщины,

ммм... это дивное обращение призвано вызвать ностальгию по СССР, или повергнуть нас в почтительный трепет? Или оно до сих про в ходу??? Если так, то я протестую! Дам моей, например, комплекции, в классификации советских гендерных наименований следует звать исключительно "Девушка!":)))

Я считаю, что есть люди, которые везде будут верными, и есть те, кто всегда будут неверными и эгоистичными.

Гм... какая интересная мысль. Большевики с тобой бы согласились, несомненно. К какой же категории, позволь спросить, по такой нехитрой классификации ты отнесешь апостола Петра???

z_g И еще: по поводу "предателей" мы просто поговорили о своем (о женском, ага;) ), ты такого не говорил, и никто не говорит, что говорил.

Я изначально указала всего лишь на неверное использование аналогии с "женщинами", когда речь идет о странах, если уж мы "отношения с женшинами" понимаем по-христиански. Аргументированного возражения с твоей стороны не увидела, остаюсь при своей позиции.

Кстати, ученики сказали Христу, что, если такова обязанность человека перед женщиной, то лучше вообще не жениться. Наивные, они тогда не знали, что еще и переезжать нельзя....:)))))) ( на всякий случай - это шутка!)

Ромашка
1) Ладно, убит этим оружием, сознал, что был не прав. Стреляешь дальше?
2) Да, все хотим, чтобы дети были счастливы. Но к примеру подлецы, убийцы и проч. с не меньшим основанием могут сказать, что счастливы. Еще раз: это цель существования человека?

Ra_au
1 пост. Не понял, о чем спорим. Каждый несколько сказал, что в в браке - верность, в семье и стране - соцответственность.
2 пост. При чем здесь большевики? При том, что я должен начать от них испуганно открещиваться? От всех скопом - не стану, у меня дед был коммунистом.
3 пост. Еще раз. Аналогия простая: женился - будь верен. Стал гражданином - будь верен. Не хочешь быть одиним целым с этой страной или этой женой - меняй. Но не болтайся ... перекати-полем в проруби. "Апостолов павлов", для которых реально уже все свои, что-то не наблюдаю вокруг, ни в офлайне, ни в онлайне. Больше тех, для кого по-сути никто не свои, максимальный круг "своих" даже в теории - ближайшие родственники. Возврат к родо-племенной морали. Дохристианской.

z_g Стреляешь дальше? - зачем? ты побыл в моей шкуре.. сознал, что был не прав - ну и ладно..
Еще раз: это цель существования человека? - да.

z_g Пойми меня правильно, но через 2 месяца, да на 3-й круг - не будем уже, ладно? Нравится тебе аналогия с женитьбой - пусть. Мне - нет. Развод я допустимым по причине "не нравится жена/муж" для себя лично не считаю, а переезд по причине "не нравится страна" - считаю. Так и живу. Ты считаешь и живешь по-своему. На том и порешим? Будем снисходительны к друг другу, как ты и призываешь?..

Вспомнил свою старую запись:

Надысь подумал, что, пожалуй, могу дать рациональное объяснение (назвать одну из причин), тому, что отъезд людей за рубеж вызывает такое раздражение у остающихся.
Мы живем в эпоху размывания и взаимной диффузии национальных культур – практически, их гибели. Каждый отъезжающий увозит с собой частицу своей культуры, ускоряя процесс. Это потеря. Ведь культура невозможна в отрыве от своих носителей. Она становится мертвой.
Если сам человек до конца жизни еще имеет шансы сохранить образ мыслей, обычаи, традиции и язык (основу основ) своей родины, то уже его дети являются носителями другой культуры, иностранцами. Язык родителей для них становится в лучшем случае вторым, а поездки на историческую родину – туристической экзотикой.
Поэтому отъезд, это, конечно, драма. И личная и общественная.

Не осилил дальше первой страницы. Спор явно пошёл о скрепках а не сути документа. А суть как всегда - в неверном толковании терминологии.
1. Родина - она одна и не может быть другой. Так же как и родители. Родину и родителей не выбирают.
2. "Место жительства" - не тождественно "Родина".
Ну и в остальном если вы определитесь с терминологией, думаю найдете общий знаменатель в беседе. ;)

Ya-Warlock Родина - она одна и не может быть другой. Так же как и родители. Родину и родителей не выбирают. - вот мне тоже всегда казалось, что слово "Родина" имеет тот же корень, что родиться...и что ее ну никак не выбирают..но у автора дневника свое видение. [изображение]

OkeaNik7 Tapka глупый вопрос почему глупый?

Русский - это тот, кто любит Россию, кто связывает с ней свои надежды и мечты, кто хочет жить в России со своими детьми, даже если сегодня он по каким-то причинам живет в другой стране.

С этим утверждением согласен полностью. В своё время, в начале конца перестройки, подумал было про Канаду и Австралию - в минуту слабости. Но это была минута. Тут же осознал, что мне здесь быть своим интереснее, чем чужим там. Хоть и сбросил 11 кг веса :) Потом набрал, если кто интересуется ))

А вот с оценками поведения конкретных людей, будь они резиденты России, будь эмигранты, я бы не спешил. Здесь полно народу живет, в России, которым начхать на место проживания - от чего, собственно, у нас и рейтинг уровня жизни не ахти. Равно как и русские по происхождению, но живущие за рубежом по своему выбору, вовсе не обязательно Россию не любят.

Мне было неприятно видеть, как вокруг поведения Буковского, с которым ЛИЧНО здесь никто не знаком, полагаю, разгорелись страсти. Причем степень информированности участников дискуссии о его биографии для меня не важна. Я думаю, никто не сомневается, что любые факты можно подать под любым соусом, и ориентироваться на такие подачи - неразумно. Может, он подлец, может, он праведник - только нам сие неведомо.

Человек очень подвержен влиянию среды, в которой живет. И еще он очень хорошо умеет мимикрировать и приспосабливаться. И если он уезжает насовсем в другую страну, когда всё иное: культура, язык, менталитет, весь социум наконец, то, конечно, он и мимикрирует, и приспосабливается, и меняется. И это совершенно нормально. Другой вопрос, насколько он при этом остается честным сам с собой. Считать себя кем-то не всегда равнозначно тому что этим кем-то являешься на самом деле.
По поводу Родины, которая родила и которая та, где родился... есть в русском языке и такое понятие, как "вторая Родина", так что здесь никаких противоречий - выбирать тоже можно. Так же как и родители бывают приёмными.

Mikki Okkolo "Если сам человек до конца жизни еще имеет шансы сохранить образ мыслей, обычаи, традиции и язык (основу основ) своей родины, то уже его дети являются носителями другой культуры, иностранцами..." И далее по тексту - в точку. Я хочу, чтобы мои дети были русскими. Потому что это честь от Бога :))

Ya-Warlock "Место жительства" - не тождественно "Родина" - понятно, только получается типа: "люблю одну, но женюсь выгодно на другой". Вольному, конечно, воля.

Yurate "Здесь полно народу живет, в России, которым начхать на место проживания" Точно, а немалая часть уже запаслась вторым гражданством.


Helga_ "Вторая Родина" - опять-таки для кого Родина, а для кого - "страна пребывания". Если Родина, даже пусть вторая - я за.


По-моему так: выбирай, кого любить - и люби. Будь холоден или горяч, но не будь тепл.

Еще раз: вольному - воля.