pakt
15:04 26-02-2008 Людовик Святой
«...Он мне рассказал, что в Клюни состоялся великий диспут священников и евреев. И присутствовал там один рыцарь, которому аббат Бога ради подал там хлеб. И он попросил аббата, чтобы ему позволили сказать первое слово, и с трудом ему это разрешили. И тогда он встал, и оперся на костыли, и попросил, чтобы к нему подвели самого великого клирика и знаменитого мэтра из евреев; и так и поступили.

И он ему задал такой вопрос: "Мэтр, я вас спрашиваю, верите ли вы, что Дева Мария, выносившая Господа нашего на своих руках, была девственницей, когда была избрана стать Божьей матерью?" И еврей ответил, что во все это он не верит. И рыцарь ему ответил, что он воистину безумец, когда не веря в Богородицу и не любя ее, он вошел в ее церковь и в ее дом. И воистину, продолжал рыцарь, вы за это заплатите. И тогда он поднял свой костыль и ударил еврея меж глаз и свалил на землю. И евреи обратились в бегство, унося своего мэтра всего избитого.

Тогда аббат подошел к рыцарю и сказал, что тот совершил великую глупость. А рыцарь ответил ему, что аббат совершил еще большую глупость, устроив подобный диспут; ибо прежде чем диспут подошел бы к концу, добрая толпа христиан стали бы неверующими, потому что плохо поняли бы евреев.

«Так что, скажу вам, — продолжал король, — что никто, кроме уж слишком сильного священника не должен спорить с ними; а мирянин, услыхав, как поносят христианскую веру, должен защищать ее не иначе как с мечом, погрузив его в живот так глубоко, насколько он войдет».
Комментарии:
morbid
15:25 26-02-2008
Интересно, мне одному кажется, что при таких замашках, евреям есть за что недолюбливать остальные народы?:)
pakt
15:55 26-02-2008
morbid
Религиозный вопрос в то время вообще был очень острым. Крестовые походы, и всё такое. К выкрестам отношение было вполне лояльное. То есть вопрос не столько в евреях, сколько в религиозной нетерпимости христиан того времени.
morbid
15:59 26-02-2008
Да оно понятно... Я просто очень нетерпим к тем, кто болеет религиозной нетерпимостью:)
SnowTiger
18:09 26-02-2008
да, и с гостеприимством неувязочка. Сначала пригласили, потом костылем между глаз. И вообще, великий диспут интересно "состоялся".
pakt
18:32 26-02-2008
SnowTiger рыцарский метод ведения дискуссии [x]
Ромашка
18:39 26-02-2008
ага, о том, что она была девственницей вспомнили, а о том, что еврейкой забыли..диспут :yes:
z_g
08:24 27-02-2008
Подобными методами можно поспорить о чем угодно, например о курице и яйце.
Если же речь о христианстве, то спорить действительн он нужно, а на счет меча - стоит поучиться у того, кого назвали Господом.

Что же касается евреев, то быть против евреев для христианина полная дурь: все апостолы были евреями, да, дева Мария тоже была еврейкой, и даже Иисус по плоти был евреем.

Возвращаясь к началу: вдвойне не нужно спорить о том, что плохо понимаешь.
Да, хулить чужое (а не держаться своего) кстати всегда опасно для жизни.
the_Dark_One
10:14 27-02-2008
[изображение]

Ромашка
Разъясни тупому: причём тут национальность, когда спор на предмет вероисповедания? Т.е. спор разных идеологий. Звали евреев не как евреев как таковых, а как последователей иудаизма - и именно для диалога двух религий.

SnowTiger
Звал один, костылял другой. :)



ЗЫЖ От себя добавлю, что рыцарь был прав, в словах епископу. Звать профессионального демагога и пропагандиста на диалог с простыми людьми - дурь та ещё.
Ромашка
18:01 27-02-2008
the_Dark_One хорошо, замени слова и в посте и в моем коментарии на "иудей".
так же как и комментраии z_g все апостолы были евреями, да, дева Мария тоже была еврейкой, и даже Иисус по плоти был евреем. - чтобы вопросов не возникало, но национальность это только в России.
the_Dark_One
22:18 27-02-2008
Ромашка
z_g, коль придётся, скажет за себя сам, думается.
Ты не понимаешь, что я сказал? Звали иноверцев в первую очередь - на диалог. Деву Марию, апостолов и прочих _христиан_ костылём бы не погнали.

Что уж делать, коль абсолютное большинство иудеев старой Хранции - евреи? В посте надо было политкорректно указать что-нить а ля "франкоиудеи"? :)


национальность это только в России
Вот этой части вообще не понял. Раскрой уникальность российского подхода?
Ромашка
22:28 27-02-2008
the_Dark_One Вот этой части вообще не понял. Раскрой уникальность российского подхода? - ))) объясняю, еврей = вероисповедание) т.е. фраза абсолютное большинство иудеев старой Хранции - евреи? просто бессмыслена) поскольку иудей = еврей, разное произношение не более того.

Ну, вот в ангийском языке слово "национальность" = "гражданство", поэтому в штатах у всех одна национальность - американец. А еврей - это вероисповедание. Если человек из России, родился там, говорит по русски, то за границей он - русский. (и только в России нет :D)
the_Dark_One
23:20 27-02-2008
Ромашка
Я говорил изначально, "исповедующий иудаизм". Про языковые особенности я знаю, спасибо. А что бессмысленно - это поминание девы Марии, первых апостолов etc. Почему, я вроде пояснил. :)

. А еврей - это вероисповедание.
Расскажи мне пожалуйста про нацисткую Германию. Внимание, вопрос. Кого направляли в концлагеря - исповедующих иудаизм, или же национальность?
Ромашка
23:30 27-02-2008
the_Dark_One это поминание девы Марии, первых апостолов etc. - ой..они не исповедовали иудаизм? или иудаизм не исповедовал тот, кому накостыляли?

Расскажи мне пожалуйста про нацисткую Германию - я рада, что ты сам подошел к этому сравнению :up:
the_Dark_One
23:41 27-02-2008
Ромашка
Они отошли от иудаизма, предложив новое течение и новые мысли; следуя им. За что им и накостыляли - кстати, иудеи. Посредством римлян (чтоб ты опять не цеплялась к словам) :)
Забавно говорить с человеком, Христа отрицающим - но при этом поминающем его в дискуссии.

я рада, что ты сам подошел к этому сравнению
Для начала, "сравнение" - ты сказала(с). К чему ведёшь, уж не к мифическому ли русскому фашизму? Развей мысль, а то я боюсь прям вже твоих тооонких намёков и красноречивых жестов. :)
А во-вторых, раз таки рада, то чего ж ты мне сказки рассказываешь про только российскую особенность? Нетерпимость к иудеям, как к национальности уже - явление международное весьма. Нет?
Ромашка
23:46 27-02-2008
the_Dark_One Они отошли от него, предложив новое течение и новые мысли; следуя им. - где состоялась та самая тайная вечеря? чего праздовали эти отошедшие?
К чему ведёшь - я? к тому, чтобы ты посмотрел фильм Everything Is Illuminated", мне понравился..там есть ответ на твой вопрос.
the_Dark_One
23:52 27-02-2008
Ромашка
Я уже смотрел это кино. :)
Ха, начала игнорировать неугодные вопросы?

где состоялась та самая тайная вечеря? чего праздовали эти отошедшие?
О, это я люблю. Встречно: считают ли иудеи Христа реально существовавшей исторической фигурой? Признают ли Христианство за течение Иудаизма, а следовательно исповедующих эту религию - иудеями (а не гоями)? :)
Ромашка
23:59 27-02-2008
the_Dark_One считают ли иудеи Христа реально существовавшей исторической фигурой? - понятия не имею, если честно..вроде бы признают реально существовавшим, но при этом не признают богом. :upset: а про тайную вечерю - это я не из иудаизма, это я из христианства, в Риме же наслушались и насмотрелись)
Я уже смотрел это кино - и как там местечко изничтожили? по какому признаку? вероисповедание или национальность?

Признают ли Христианство за течение Иудаизма, - ой..ну да! есть же религиозное течение "евреи (иудеи?) за Христа"! получается, что кто-то признает!
the_Dark_One
00:22 28-02-2008
Ромашка
Так всё же, я повторюсь:
К чему ведёшь, уж не к мифическому ли русскому фашизму? Развей мысль, а то я боюсь прям вже твоих тооонких намёков и красноречивых жестов.
А во-вторых, раз таки рада, то чего ж ты мне сказки рассказываешь про только российскую особенность? Нетерпимость к иудеям, как к национальности уже - явление международное весьма. Нет?

http://journals.ru/journals_comment...805898#10805898

и как там местечко изничтожили?
А в гитлеровской Германии как? По какому признаку? :)

ой..ну да! есть же религиозное течение "евреи (иудеи?) за Христа"!
Ну ты уж определись наконец, тождественно ли "еврей" и "последователь иудаизма", или нет. Там авось и примешь моё скромное предположение, что на диалог в христианских храм звали таки как иноверцев, а не просто как некую национальность. :)
Ромашка
00:35 28-02-2008
the_Dark_One К чему ведёшь, уж не к мифическому ли русскому фашизму? - отчеваю - НЕТ! мне про этот самый мифический русский фашизм ничего не известно, так что у меня железное алиби! я не могу к нему и вести! :abuse:
А во-вторых, раз таки рада, то чего ж ты мне сказки рассказываешь про только российскую особенность? Нетерпимость к иудеям - я где-то говорила про российскую особенность с точки зрения нетерпимости к иудеям? :lol: я писала, что только в России еврей = национальность, в других местах - вероисповедание (хотя ты прав, не только в России..но в старой Франции уж точно так было..а так же на всей территории бывшего СССР, как минимум).
А в гитлеровской Германии как? - если верить книжкам, то начиналось как вероисповедание..не знаю была ли у них в паспортах графа - национальность..:upset: ты что-то знаешь об этом?

авось и примешь моё скромное предположение, что на диалог в христианских храм звали таки как иноверцев - ))))))))))) я счас сдохну))))) а я с этим спорила? ))))))))
pakt
00:49 28-02-2008
Ромашка
ну, прямо не спорила, но вывод такой можно было сделать:

>> о том, что еврейкой забыли.

А дальше некрос стал уточнять разницу между еврейкой и иудейкой.

Потому что, действительно, в описываемом случае христианам было совершенно пофигу на национальность. А значит - совершенно по барабану, кем была по национальности Мария.
pakt
00:52 28-02-2008
И даже за религию, в общем Людовик евреев не гонял.
Только за ростовщичество.

«Современные историки не прощают Людовику Святому его отношения к еврееям, хотя король питал к ним скорее недоверие, чем ненависть. Его чувство было характерным для средневекового человека.

Евреев упрекали в ростовщичестве. Во времена Филиппа Августа они владели большей частью Парижа. В 1182 г. король изгнал их, конфисковав все имущество. Потом разрешил им вернуться. Людовик VIII ордонансом 1223 г. постановил, чтобы с одолженных у них сумм больше не насчитывали проценты, а все долги выплачивали им в девять приемов. Но евреи продолжали взимать процент.

В декабре 1230 г. Людовик Святой собрал в Мелене ассамблею и издал ордонанс против евреев и ростовщиков, повторяющий ордонанс Людовика VIII. В 1254 г. он его подтвердил: всем евреям, проживающим во Франции, предписывалось жить трудом или законной торговлей.

В 1257 и 1258 гг. искали жертв ростовщиков, чтобы возместить им понесенный ущерб из конфискованного у евреев имущества. Только древние синагоги и самое необходимое имущество были возвращены евреям. Но эти гонения, которые организовал Людовик Святой, не носили характера религиозного преследования».
Ромашка
00:56 28-02-2008
pakt о том, что еврейкой забыли - а после уточнения некроса я написала "замени на иудейкой" . Ведь у тебя в посте иноверец назван "евреем", а имелась в виду тоже не национальность, а вероисповедание? (диалог в христианских храм звали таки как иноверцев ) Но когда пишешь ты, понятно, что речь о вере, а когда я - не понятно?
мило..но я говорила не о национальности, а о вероисповединии Марии..
Ромашка
01:00 28-02-2008
pakt к чести Французских Королей нужно сказать, что "упрекали" с конфискацией они не только иудеев, но и всякие христианские ордена..
pakt
08:51 28-02-2008
Ромашка
>> Но когда пишешь ты, понятно, что речь о вере

Это не я пишу, это Людовик говорит ))
Думаю, что здесь наложились смысловые косяки перевода.
То есть, наверное, правильней было в тексте писать «иудеи», да.
pakt
08:52 28-02-2008
>> "упрекали" с конфискацией они не только иудеев

Угу. Этот же Людовик закрыл все монастыри, а церковное имущество отправил в казну.
the_Dark_One
09:06 28-02-2008
Ромашка
Тогда поясни свою радость по поводу "сравнения". Чему радоваться-то было? Что именно ты уравняла? :)

Российская Империя, CCCР, Российская Федерация - страны многонациональные. Национальности конечно же выделялись (в том числе и евреи), но не притеснялись; права имели когда схожие, когда равные; всегда с учётом национальных особенностей. В Империи евреи де факто имели больше прав, чем русские - например, под крепостью никогда не ходили, земли им давали за казённый счёт (чего сложно преставить с закрепощёнными русскими). Евреи во многом движущая сила всех наших революций. В СССР имели равные с русскими права. И т.д. и т.п. Это правила. Из правила бывают и редкие исключения, но они картины не делают.
И что мне теперь, удавиться чтоль с того, что здесь грузина называют грузином, еврея евреем, а русского русским? Я думал, это плюсом считаться должно - сохранение национальной самобытности. :)

если верить книжкам, то начиналось как вероисповедание..не знаю была ли у них в паспортах графа - национальность..
Каким именно книжкам?
А коли началось - то в том же духе и продолжалось? [изображение]

а я с этим спорила?
Да. Правда я уже запутался с чем. То еврей = исповедующий иудаизм, то "Принимающие Христа", то вспомнила перекроивших и вывернуших иудаизм с ног на голову первых Христиан. :)
Ромашка
16:19 28-02-2008
pakt То есть, наверное, правильней было в тексте писать «иудеи», да. = хорошо, замени слова и в посте и в моем коментарии на "иудей". ? или не равно?

the_Dark_One Тогда поясни свою радость по поводу "сравнения". Чему радоваться-то было? Что именно ты уравняла? - :dezl: поведение рыцаря, бля! рыцаря!!!!
morbid
17:28 28-02-2008
Главное что можно выяснить из этой истории, что рыцарь был отменным хамом, а все остальные его поддерживали. Остальное в общем-то демагогия:)
the_Dark_One
17:32 28-02-2008
Ромашка
поведение рыцаря, бля! рыцаря!!!!
:wow: Попрошу не выражаться. :gigi:
А с кем уравняла - с немецкими фашистами, или с русскими?..
Ромашка
18:43 28-02-2008
morbid рыцарь был отменным хамом, а все остальные его поддерживали - вот именно..

the_Dark_One А с кем уравняла - с немецкими фашистами, или с русскими?.. - ты меня пугаешь..:spy: насколько я помню ассоциация с немецкими фашистами пришла в голову тебе, а я с ней бурно согласилась...
z_g
01:30 29-02-2008
О путанице между национальностью, вероисповединем и гражданством и так уже полдно всего в инете написано. Я тоже писал. Так что ну его нафиг.

Что касается того диспута. Рыцарь конечно был человек дикий, однако, как правильно было отмечено: нефиг человеку дела вступать в словопрения с профессиональным болтуном. Есть дело - делай, есть вера - верь, в этом воля Божья и честь для мужчины, а языком пусть работают те, для кого это является делом или кому просто делать нефиг.
the_Dark_One
07:20 29-02-2008
Ромашка
Так вроде это ты проассоциировала-то, согласием. Я просто пример привёл, что не на одной Руси-то. Без ассоциаций. :)
Ну да ладно, тупик так тупик обсуждению. [изображение]
morbid
10:47 29-02-2008
z_g извините, если уж вы устраиваете диспут - хули там делает этот человек дела, которому хуйней заниматься недосуг и почему он может там отвесить люлей кому угодно и ему ничего за это не будет? Чота я не понимаю, но по-моему рыцарь рамсы попутал реально и конкретно.
pakt
11:39 29-02-2008
morbid как раз наоборот. Забили стрелу, сделали предъяву. А евреи ответили за базар. Всё по понятиям.
morbid
11:43 29-02-2008
Беспредельщики!
pakt
11:45 29-02-2008
morbid
- Вот скажи мне, американец, в чём сила? Разве в деньгах? Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег, и чего?.. Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда - тот и сильней. Вот ты обманул кого-то, денег нажил, и чего, ты сильней стал? Нет - не стал! Потому что правды за тобой нет!
morbid
11:50 29-02-2008
и данила тоже беспредельщик. Отморозок и беспредельщик. У нас вообще страна такая, очень странная в этом отношении. Пока вот сами по ебалу от беспредельщиков не получат - все из за народных героев считают. А в почете тот - кто больше спиздил или больше народу нахуй послал. Как в Европе тогда. НО сейчас-то все по-другому.
pakt
11:56 29-02-2008
morbid
Да-да, страна такая.
Робин Гуд, Зорро, они ведь русские на самом деле.
А всякие там смертельные оружия и прочие сигалы - это всё на мосфильме снимают.

Пиздец.
the_Dark_One
12:01 29-02-2008
:lol:
morbid
13:35 29-02-2008
Европа Зоррами и Робингудами отболела двести-триста лет назад, а теперь хочет и может жить спокойной нормальной жизнью, в которой не всегда есть место подвигу. В которой не обязательно уебашить ближнего своего оглоблей, чтобы он сцука знал свое место. А мы - нет, к сожалению не можем и не хотим. Поэтому прислушиваемся к модели поведения рыцаря отморозка, сдохшего пятьсот лет назад.
pakt
14:04 29-02-2008
morbid Ну да. А фашисты, значит, триста лет назад по всей европе к власти пришли. И обе мировые войны, они ведь пиздец как давно были. Триста лет, минимум. А сейчас, понятно, люди совершенно другие, мирные, воевать не хотят. Правда вот что-то там с косово, бомбардировки какие-то. Но это ведь конечно же хуйня. Балканы никогда никаких проблем не создавали, и на европейскую обстановку не влияли.

Морб, у тебя что ни коммент - сплошное торжество сознания над бытиём.
morbid
15:20 29-02-2008
Косово - это европейская ночная палатка, возле которой постоянно бомжи и алканавты выясняют кто кого как уважает. Но это не означает что нету нормальных магазинов и нормальных районов. Фашисты... Насколько я сейчас вижу - многие отечественные товарищи СЕЙЧАС заболели всеми теми идеями, которыми германия болела в первой половине века. Но она переболела. А мы тока заразились. Причем вирус мутировал и как всегда думаю, будем лечиться разбиванием лба об пол... И православие как раз пригодится:)
z_g
02:56 03-03-2008
morbid Косово еще не давно было вполне себе европейской территорией, с европейской культурой, экономикой и т.д. Это сегодня она превратилась в такую вот палатку.
Хотел бы еще раз обратить твое внимание на пропущенный тобой довод о фашистах и Второй мировой: ровненько перед ней люди говорили точно то же самое, что и ты сегодня, что Европа переболела, и что больше войны не возможны и т.д. и т.п. Тем большим шоком стали печи Освенцима.
Если ты думаешь, что это не возможно сегодня - посмотри, как бодро народ собрался и растоптал Югославию. Процесс опять пошел - Югославия не будет последней.


Что касается диспута: народ затупил, повелся на провокацию и попал в ловушку. Дикий человек дикими методами, но поправил дело, напомнил все, что к чему. Это косяк не столько его, сколько окружающих его короля, знати, священников и т.д., они должны были предупредить всю байду и заниматься своим делом.
z_g
02:19 04-03-2008
Григорий Нисский, пятый век
«Все полно людей, которые рассуждают о непостижимых предметах - улицы, рынки, площади, перекрестки; спросишь, сколько нужно заплатить, - в ответ философствуют о рожденном и не рожденном; хочешь узнать о цене хлеба - отвечают: Отец больше Сына; справишься, готова ли баня, - говорят: Сын произошел из Ничего».

Одно дело - размышления и обсуждения, другое дело - пустая болтовня "кто кого заборет, слон или крокодил"