да ежу всем понятно, что наша! просто американцы тратят больше денег на пиар в мировом масштабе.

Ага, у нас в Израиле местные тоже считают, что войну выиграли американцы.

chaoss увы, не всем...

Cler вот... блин... а ты?

наша, точно! Просто Гитлер со своим штабом не хотел сдаваться русским, и подписал мирный договор с остальными союзниками 8 мая. Кстати, почти все страны Европы так и празднуют окончание войны - 8 мая. А СССР узнало и возмутилось: как это так? Почему без нас? И совершенно, между прочим, правильно возмутилось. Вот новый договор о сдаче Германии и подписали 9 мая. Но! Американцы как основные союзнички взяли себе всю западную Европу в свои сферы влияния после войны, и там себя пропиарили основными освободителями. и западная Европа видела после войны, в общем-то, только их. Как они регулировали движение угнанных в свои страны, как разруливали ситуации. А Восточная Европа досталась СССР под сферу влияния. Вот и получается, что Западная Европа до сих пор считает основными освободителями американцев. Я уж так мозги прочищала своим итальянцам, так прочищала, столько фактов приводила. Они поверили в конце концов. Но общая ситуация такова, что все там думают - слава победителям-американцам, как это ни печально...

istoria Просто Гитлер со своим штабом не хотел сдаваться русским, и подписал мирный договор с остальными союзниками 8 мая. Кстати, почти все страны Европы так и празднуют окончание войны - 8 мая. А СССР узнало и возмутилось: как это так? Почему без нас? И совершенно, между прочим, правильно возмутилось. Вот новый договор о сдаче Германии и подписали 9 мая. вы серьезно так считаете или бредите?
сорри не сдержался

fedya скажите еще, что не был подписан договор о сдаче 8 мая... минуя СССР. Тогда мы разные с вами книги исторические читали... ну а если про Гитлера - извиняюсь. Конечно, не Гитлер. Командование.

istoria Договор был один - о капитуляции Гермеании. Условия для СССР и союзников были разные. СССР не претендовал на аннексии и контрибуции и т.д. А Европа-матушка была поделена еще в Ялте.

Ёженька А вообще, это конечно же была наша победа. Победа, которую мы потерпели.

istoria
во- первых, гитлер к 8 мая был мерт и не мог ничего подписывать
во-вторых, 8 мая был подписан не договор, а акт капитуляции
в-третьих, "от командования вермахта подписи поставили В.Кейтель (сухопутные силы), Г.Фридебург (ВМС) и Г.Штумпф (ВВС), от советского – Г.К.Жуков, от союзного – А.Теддер; в качестве свидетелей акт подписали К.Спаатс (США) и Делаттр де Тассиньи (Франция)."

Ёженька Кстати, а Вы полагаете, что средняя продолжительность жизни солдата Вермахта под Сталинградом была выше, чем у нашего солдата? Думаю, напрасно. Война - процесс двусторонний.

Ёженька А что я? Если ты о моём мнении, то понятно, что я считаю, я ж в России всё-таки росла, деды все воевали. А если ты о моеё реакции на подобные заявления - тоже начинаю интересоваться вкладом русских. Мне обычно отвечают, что никто не спорит, типа русские тоже конечно помогли и освободили Восточную Европу, но войну всё равно выиграли американцы.

fedya хм... извиняюсь. память не та стала.
2мая Дениц, находившийся в Плене недалеко от Любека, перевел свое правительство во Фленсбург, неподалеку от датской границы. Поскольку война была безвозвратно проиграна, его целью были скорейшие переговоры с союзниками, чтобы сдержать наступление Красной армии и позволить населению Восточной Германии бежать на запад страны. Все, чего ему удалось добиться - капитуляция немецких войск 4 мая на северо-западном направлении. Немцы сдались фельдмаршалу Монтгомери.

Но Эйзенхауэр отказался идти на уступки, памятуя о легендарной подозрительности британского маршала, и потребовал безоговорочной капитуляции всех немецких армий. Дениц дал приказ Йодлю (Jodl), главе Генштаба (впоследствии повешенному в Нюрнберге), принять ультиматум. Акт капитуляции был подписан в ставке Эйзенхауэра в одной из школ Реймса, 7 мая в 2 часа 41 минуту. Генерал Беделл-Смит (Bedell-Smith) подписался от имени Эйзенхауэра, Йодль - за Деница. В качестве свидетелей присутствовали советский генерал Суслопаров и французский генерал Севез (Sevez).
все-таки было по-другому. Но сути дела это не меняет. Западная Европа была сферой влияния американцев.

istoria И Вам, кстати... По поводу ВСЕЙ Западной Европы, которую освободили американцы с англичанами. Австрию, например, освободили советские войска.

Не путайте капитуляцию Западного фронта и Гермакнии, как государства.

fedya сдаюсь. Убедили. Про Гитлера сама уже подумала, что зря приплела. Ну и про все остальное - да, вы правы. Но сути дела это не меняет. Западная Европа была сферой влияния американцев.

Maatti Hrukonen да, уже признала свою ошибку капитуляция западного фронта была. Так что сорри.

istoria " Его преемник адмирал К.Дениц 3 мая вступил в переговоры с союзниками и 4 мая подписал с Монтгомери акт о безоговорочной капитуляции вермахта на севере (в Голландии, Дании и Западной Германии). 5 мая капитулировала группа армий «Г» в Баварии. 7 мая в Реймсе Представители германского командования А.Йодль и Г.Фридебург во время переговоров с Д.Эйзенхауэром в Реймсе попытались добиться его согласия на частичную капитуляцию вермахта перед западными союзниками, но натолкнулись на его решительный отказ и были вынуждены 7 мая подписать предварительный протокол об общей капитуляции всех вооруженных сил рейха. В течение двух последующих дней военные действия в Европе полностью прекратились."
как видно 3 и 5 мая капитулировала часть вермахта на северо-западе
7 подписан предварительный протокол с участием представителей всех союзников

но итальянцев своих мне удалось как-то убедить, что все-таки наша страна для победы сделала больше, чем американцы. Ну уж как минимум не меньше.

нет уж НАШУ победу не отдадим ))))
требую безоговорочной капитуляции ))))

fedya Ну, сейчас начнем еще вспоминать про капитуляцию войск в Норвегии и Швеции. Запутаем бедных девочек))))

Maatti Hrukonen Кстати, а Вы полагаете, что средняя продолжительность жизни солдата Вермахта под Сталинградом была выше, чем у нашего солдата? Думаю, напрасно. Война - процесс двусторонний. - а вы с чего взяли, что я так полагала?

fedya да, уже покопалась и почитала. Согласна и ошибку признаю. С времен школы фактически знания не освежала. И написала бестолково (еще и Гитлера приплела). Так что сорри, будем считать, что бредила. Теперь буду помнить, как оно было на самом деле. Честно, спасибо за уточнения

Ёженька потому и спрашиваю, что ни с чего не взял.

fedya Maatti Hrukonen вот, кстати, вопрос, как к людям знающим и понимающим - чем таки можно измерить - чья победа была? И можно ли вообще?

Maatti Hrukonen поясняю, что потери вермахта я не упомянула исключительно потому, что говорила о потерях СССР как об аргументе который приводила в конкретном разговоре. Вам кажется странным, что я не добавила "конечно же потери несли и немцы" в текст о том, что итальянцы считают победителями американцев? Или просто очень хотелось указать бедной девочке что вы безусловно знаете историю лучше нее? Так я потому к историкам и обратилась, что свои знания на этот счет не переоцениваю. istoria вон тоже замучилась уже извиняться за то, что что-то ляпнула, может, отпустите уже нас с миром и поищете другой объект для демонстрации превосходства?)))

повторю вслед за историей еще раз вопрос, ради которого собственно - как вы считаете, почему победа НАША? или не наша, если вы считаете иначе. Ну ведь не из того же делать выводы, кто и что там подписал?

istoria Блин, мы у одного историка учились, а я вообще ничего не помню, кто там чего с кем подписывал... какого числа... вообще стыдуха).
Ёженька "как вы считаете, почему победа НАША?" Ну дык известно почему - в школе так учили!) И кто флаги на рейхстаге ставил?) Ну и вообще, мне просто больше нравится так думать, типа мы круче, так приятнее).

Ёженька большое спасибо
меня тоже больше интересует, чем, кроме потерь, можно измерить - чья победа. Вкладом в войну? Плюс потери? Количеством освобожденных территорий? Чем?

Cler я зато помню двойку нашего историка мне за этот тест, что я не вспомнила фамилию Деница Тогда почти никто не написал Поэтому потом рылась, что-то уточняла. Вот со временем все равно подзабыла Да и с лету точный исторический пост не напишешь

Если все вышесказанное вы воспринимаете, как демонстрацию превосходства, то пардон, к чему все вопросы вообще? Любой ответ на них будет расценен так же.
Победа нашу уже хотя бы потому, что СССР в Европе воевал намного дольше союзников и, таким образом, нес на себе основной груз войны опять же в Европе, ибо у американцев был еще и театр на Тихом океане. Думаю, этого аргумента достаточно.

Maatti Hrukonen хороший аргумент. и за него спасибо
а превосходство - ну, согласитесь, тон был... немного свысока, что ли.

Maatti Hrukonen да ладно, Маати, ты ж умный, ты прекрасно знаешь, какие именно места твоих комментов задели "бедную девочку")) если нет - могу показать, но не о том ведь речь.

Ага, "нес основной груз". .. да, аргумент, хороший, только он ведь тоже требует расшифровки. Я тебя правильно поняла, что груз больше потому что дольше? Думаю... достаточно ли... И возник у меня в связи с этим вопрос...Опять к историкам...
А как вы считаете, вот положа руку на, если бы американцы не учавствовали в войне - мы бы победили?
Ну и заодно так же можно и про остальных союзничков подумать...

кстати... вот у меня - безо всяких оснований в виде фактов и гипотез - стойкое ощущение, что мы бы и одни бы выиграли... И из того, что оно так легко возникает, у меня возникает еще и подозрение, что, возможно, в силу все той же пропаганды мы недооцениваем роль американцев....ведь про их участие я совсем ничего не знаю, однако ж оно было...

Ёженька поддерживаю. Меня гложет то же стойкое ощущение. На 99,9% почему-то уверена, что выиграли бы. Так что тоже буду ждать ответов

istoria а эт в нас воспитааание говорит... пионерское детство и т.п..... Ну, мужуки, подтвердите уже аргументами нашу святую сиру в непобедимый советский народ!)))))

istoria: Ёженька Вот, именно то, что и я говорю

Безусловно выиграли бы. Людские ресурсы просто неисчерпаемы и отступать могли до Урала. Так что обошлись бы и без союзников. Но... Астафьев как-то сказал (а он фронтовик, ему можно верить), что мы не умели воевать в сорок первом и не научились в сорок пятом. Мы фашистов трупами завалили. И в этом огромная доля правды, к сожалению.

Кстати, об "основном грузе войны" - это сталинский аргумент, не мой))))
а за тон, не обижайтесь. просто в последнее время я наталкиваюсь на ужасающие меня пробелы в историческом образовании, простите, молодежи. Дщерь моя, семнадцати годков иногда такими откровениями порадует из истории, что хоть стой, хоть падай. Так что это у меня, видимо, от привычной усталости)))

Если оценивать степень и качество победы по геополитическим последствиям, то картина получается в высшей степени антисоветская.
Грубо говоря, США ценой относительно малых потерь получили в сферу влияния Западную Европу, плюс весь остальной мир оказался разорен и разбомблен, да ещё и должен за ленд-лизовские поставки. И никакое советское воспитание меня от подобных клеветнических измышлений не спасает.

Maatti Hrukonen Мы фашистов трупами завалили и я это читала. Что, типа, только людскими ресурсами и взяли. Грустно, что цена победы - такие потери.
А насчет пробелов в образовании - очень много от учителей зависит. Вот у меня до 9 класса была тетенька - бубнела себе в нос, спрашивала дословно учебник, и ничего больше ее не интересовало - толком на вопросы не хотела даже отвечать. Неинтересно ей было. Откуда тут знание истории? Вот в 10-11 был другой историк. Он мог. И хотел. Хорошо, что вторую мировую у него уже изучали. В голове много осталось. А в остальном пришлось потом самой досамообразовываться, дочитывать, узнавать. Но только на детей - это неправильно списывать, как я считаю.

эх..... а я то надеялась, что эти пакостные мыслишки о том что цена победы в этом случае - аргумент далеко не в пользу победителя, и это вот мерзкое "завалили мясом..." таки найдет хоть какое-то опровержение...

Ну и пусть... Пусть так... Я все равно не перестану считать подвигом то, что делали те, кто бросал в эту топку свое, личное, единственное "мясо"... они не по геополитическим соображениям, они - за Родину... и плевать, какая там была пропаганда и дураки они были или нет - я благодарна им за каждый грамм этого их мяса... Вот, точно! Я решила для себя, каким критерием определяется победитель в войне. Победитель - тот, кто платил за победу всем что у него есть. Не больше или меньше, не умно или бестолково, а - всем. Американцы не платили, американцы - зарабатывали. так что, может, они и выиграли. А победили - мы.

Ёженька аплодисменты!

Ёженька Победитель - тот, кто платил за победу всем что у него есть.
Американцы не платили, американцы - зарабатывали. так что, может, они и выиграли. А победили - мы. согласна целиком и полностью! Победили мы. Потому что наши солдаты стояли за Родину, за свои семьи, за будущее. И платили самым ценным.
А выигрыш - это вопросы политики. Международной политики того времени. И американцы тогда очень хорошо сыграли свой раунд, как правильно отметил Night Lynx.
Но победили мы! Ёженька, ты абсолютно права и хорошо выразила и мои чувства тоже .

Maatti Hrukonen
мы не умели воевать в сорок первом и не научились в сорок пятом - слушай, я ж тебе на примере Зееловских высот показывал, что умели мы воевать, научились, а "завалили трупами" - миф либерастический...
Ёженька, числа говорят сами за себя:
"В течение четырех лет на Восточном фронте дрались 400 немецких и советских дивизий. Линия фронта тянулась на 1600 километров. А на Западном фронте даже самые интенсивные бои шли между пятнадцатью-двадцатью дивизиями. Восемьдесят восемь процентов всех потерь немецкая армия понесла на Восточном фронте. В июле 43-го именно советские войска сломали волю и способность немецкой армии к массированным атакам по всему фронту. Norman Davies. Europe at War 1939-1945: No Simple Victory. Macmillan, 2006" - и это пишет не наш автор, а вполне западный, которого трудно заподозрить в любви к России, Норман Дэвис.

Nau как раз его книжку сейчас читаю - История Европы

Американцы как основные союзнички взяли себе всю западную Европу в свои сферы влияния после войны, и там себя пропиарили основными освободителями. и западная Европа видела после войны, в общем-то, только их. - не совсем так..Западная Европа дико боялась, что их "освободит" СССР и радовалась, что пронесло..

Ёженька ты о Второй Мировой или Великой Отечественной?

Дело в том, что Вторая Мировая 9 мая вообще-то не закончилась..

Maatti Hrukonen Астафьев как-то сказал (а он фронтовик, ему можно верить), что мы не умели воевать в сорок первом и не научились в сорок пятом. Мы фашистов трупами завалили. Бессовестно врет. А точнее "не шарит". Людей у нас не жалели, да, но к 45-му году наши научились воевать так, что об этом сами немцы писали. Уровень наших войск рос, а их уровень постоянно падал по причине серьезных потерь, которые немцам обеспечили простые русские солдаты.

я тоже на эту тему несла просвещение в итальянские ряды... Но потом задумалась: ведь воевали не только мы, воевали и французы, великобританцы (довольно активно, кстати), испанцы со своим освободительным движением и тд... так что, наверное, справедливо все же сказать, что победили союзнические силы... Но на то, что америкосы со своими тухлыми консервами победили, я не согласна (хотя у них в учебниках везде так и написано)! Кстати, они гвоорят, что в Берлин вошли первыми америкосы. Я им рассказала, что на Рейхстаг устанавливал первый союзнический флаг (а Рейхстаг тогда считался стратегическим центром города, за него самые большие бои были, так что кто его взял, тот и Берлин взял! )

у моего деда два брата и отец были расстреляны немцами - партизанили. Третий барт навсегда колекой сотался - осколком попало. Отец бабушки с войны не вернулся. Проще всего удалось итальянцам объяснить, когда сказала, что я не знаю такой семьи в России среди моих знакомых, которые бы на той войне родных не потеряли.

А еще я тут пообщалась с братьями славянами (из Словакии) - без обиняков, без подколов и патриотизма-национализма... И вот у мальчика (мальчик без претензий, против русских ничего не имеет в принципе, а ко мне очень хорошо относится и подавно) бабушка рассказывала, что когда пришли советские войска, то было не лучше, чем при немцах - отнимали еду, все, что оставалось.. а если кто осмеливался пискнуть - сразу расстрел без суда и следствия...
На войне правды нет, наверное...
Только забывать не надо...
Хорошо, что сейчас как-то восстановили память - с символикой. А то в Европе уже не помнят, чего-там за 8 Мая такое (даже не выходной!) и кто против кого был. Да, и в России уже дети не знают про войну.

Ромашка а Отечественная, по большому счету, тоже не 9-го закончилась: Сахалин с Курилами только под 3 ноября освободили...

Шахрезада знаешь, спорить я с тобой не буду, но у меня как-то отложилось, что Сахалин с Курилами - это как раз Вторая Мировая..что Отечественная, это против немцев, а японцы как-то в стороне..Но повторяю, это чисто личное восприятие..Все же Праздник - 9 Мая, а вот бабушка моей одноклассницы, что воевала на Востоке (Сахалин) даже медали не получала...не помню, пользовалась ли она льготами..нет, не помню...

победа НАША т к СССР внес в нее наибольший вклад
правильно Nau говорит что бОльшая часть немецких потерь пришлась на восточный фронт, фактически союзники добивали противника
что касает окончания войны, то мирный договор между СССР и Японией не подписан до сих пор )))) а документ по которому прекращалась война был принят где то в пятидесятых годах )))

fedya а вот в Европе уверены, что наибольший вклад внесли Штаты, потому что СССР не имел к концу воыйны даже оружия и продуктов. Тут рассказывают байки, что русские вошли в берлин на американских танках - даже рассказывают, что у них в учебниках были фотографии русских, входящих в Берлин, на немецких танках...

Они не знают, что такое Ленд-Лиз (у них он как-то по-другому назывался), но они уверены, что Америка безвозмездно напоставляла для СССР еду, одежду, военную технику, благодаря которой народ в СССР и выжил, практически

а мирный договор не подписан до сих пор именно из-за территориального спора между Россией и Японией по поводу малых курильских островой и юга Сахалина: когда была в Японии, то видела их глобусы, где Сахали н и Курилы отмечены территорией Японии. Сами японцы не признают, что эти территори и были присоединины еще Атласовым (во временя Екатерины 2) к Российской империи, потому что утверждают, что исторически там первыми появились японцы (во времена Манчжурской империи они оттуда в рабство обращали местное население)

Ромашка Вообще-то война с Японией не была отдельным эпизодом. Япония действовала в союзничестве с нацистской Германией. Отечественной войной называют период, когда территория нашей страны была оккупирована. Бои за Сахалин и Курилы туда и правда не включают, но вот почему-то период похода от границы Белоруссии и Украины к Берлину еще включается.

Странно немного, но концом ВО действительно считается 8 мая.

Шахрезада
Странно немного, но концом ВО действительно считается 8 мая - а я объясню, почему: документ был подписан поздно ночью 8 мая, ближе к полуночи по европейскому времени - но в России это было уже утро 9 мая - из-за сдвига часовых поясов

вот задумалась и скажу немного по другому, без приведения данных и чисел:
большой вклад - это конечно важно, НО:
фашистская Германия напала на Европу, потом на СССР, но не Америку... в случае поражения мы теряли все и государственность, и нацию, и культуру, и вообще ЖИЗНИ живущих на этой территории людей, а американскому материку угрожала разве что проникновение фашистской идеологии и то под большущим вопросом... СССР отстаивал право на существования не только как государства, но и право советских людей на существование, Европа отбивала назад свои территории и культурные ценности, а американцы пришли как раз за новыми территориями под сферу влияния... и именно поэтому скажу:
СССР в ВОВ - победитель (над врагом), а Америка - завоеватель (новой сферы влияния).

ленивец еж СССР в ВОВ - победитель (над врагом), а Америка - завоеватель (новой сферы влияния). вот оно! то самое, что хотелось выразить!

Night Lynx cовершенно верно отметил, что если рассматривать то, как легко отделались штаты, и что они в итоге получили, то выиграли, безусловно, они.
И именно вторую мировую.

И, кстати, именно американцы заставили японцев сдаться. Ибо только после Хиросимы и Нагасаки Япония отказалась от любых милитаристических притязаний.

Шахрезада Япония действовала в союзничестве с нацистской Германией. - cовершенно верно, а советская армия действовала в союзничестве с той же Америкой..(правда, на вопрос - когда был открыт второй фронт? те же американцы ответа не знают..они почему-то считают, что с самого начала)
ленивец еж istoria а Америка - завоеватель (новой сферы влияния) - экономического! а вот политического устройства "завоеванных" государств она не меняла..

ленивец еж согласна с доводами

Ромашка на втором фронте настаивали, почему-то, англичане... и был он в африке... кстати, у нас кто-нить видел фильмы про освобождение Африки? нет? а вот в Италии этих вильмов завались - я из смотрю с тем же настроем, как истории про завоевание Марса, сделанные в годах 80-х

Шахрезада ой..я тут посмотрела французские фильмы о войне..действие происходит во Франции..честное слово, вот вышла после фильма и ...ну, другая у них была война..

Ромашка завоеватель (новой сферы влияния) - экономического! а вот политического устройства "завоеванных" государств она не меняла..
чем, собственно, и заслужила положительные воспоминания о собственных действиях на мой взгляд...

Скучные цифры:

В 1942 г. Советский Союз в одиночестве выносил всю тяжесть войны против Германии. На первое июля 1942 г. на советско-германском фронте вели боевые действия 239 гитлеровских дивизий и 5 бригад, или 76,3% всей сухопутной армии Германии, не считая многих десятков дивизий ее сателлитов. Против английских войск в Египте воевали 3 германские дивизии, или 1,2%.

В 1943 в то время как СССР нанес Германии тяжелейшие поражения под Сталинградом, на Курской дуге, продвинувшись на сотни километров от Волги до Днепра, в Европе союзники наконец-то вытеснили немцев из Туниса, зняли Сицилию и Южную Италию.
На Сицилии, например, 12 англо-американских дивизий больше месяца не могли преодолеть сопротивление двух немецких дивизий, укоплектованных ополченцами. В коне концов немцы просто эвакуировались с острова, вывезя без проблем даже тяжелую технику. В Италию немцы отправили всего 12 дивизий, в то время как на советско-германском фронте только под Курском было 68 германских дивизий.

К маю 1944 г., на момент высадки союзников в Нормандии, на советско-германском фронте находилось 228 дивизий и 23 бригады Германии и ее сателлитов, в Западной Европе дислоцировалось 59 гитлеровских дивизий.

В разгар освобождения Франции в ней находилось 98 немецких дивизий, в то время как на советском фронте, где началось масштабное наступление от Карпат до Балтийского моря, немецких дивизий было задействовано 172.

К началу 1945, когда боевые действия были перенесены уже на территорию самой Германии, против союзников Германия выставила 105 дивизий, против СССР - 269.

Из этих цифр очевидно, что СССР понес большие потери не потому, что не умел воевать, а потому, что нам противостояли значительно большие немецкие силы. И соответственн, по количеству противостоявшего врага, можно оценить вклад в победу СССР и союзников.

При этом несмотря на значительно более слабое сопротивление, союзники освободили от немцев по сути только 2 страны - Италию и Францию. А советские войска освободили: Польшу, Чехословакию, Венгрию, Австрию, Румынию, а также вывели из войны Финляндию и Болгарию.

Спасибо всем, кто помог фактами, и эмоциями тоже. Знаеете, я всерьез подумываю перевести эти две ветки на итальянсккий. С моими пояснениями, наверное, станет понятно, что ситуация действительно выглядит иначе, чем ее себе, возможно, представляют европейцы, и почему нам это важно.

Ёженька ну учти тогда и то, что в американских учебниках констатируется факт того, что Вторая Мировая началась в 1939 и Советский Союз в начале войны выступал союзником Германии..Не исключенно, что так же написаны и учебники в Италии.

Ёженька в 1939 и Советский Союз в начале войны выступал союзником Германии И это тоже правда. Ромашка права, если этот факт не упомянуть в своем переводе, то покажется, что ты предвзята. Но и то, что в Мюнхене в 1938 Англия и Франция по сути тоже выступили союзниками Германии, гарантировав ей безопасный захват Чехословакии невзирая на международное право - тоже правда.

Ромашка ну, вот как раз про 39 получается правда
Был и Пакт Молотова-Рибентроппа (по сути деление. в нем мир делился на сферы влияния между Россией и Германией)
и советско-финская (зимняя) война была - причем провокация была именно со стороны СССР

а вообще обидно очень: я, например, выросла на этих парадах, в садике нам внижки про героя Кастелло читали, про "Катюшу" в ясельках все гордились, гордились всегда очень подвигами наших в войне - короче, было что-то, из-за чего наша Родина и народ был самым лучшим на свете. А теперь мне тут всякие итальянцы, которые даже на стороне фашистов воевали, рассказывают, что нет...

Шахрезада А теперь мне тут всякие итальянцы, которые даже на стороне фашистов воевали, рассказывают, что нет...
ну, ты им просто не верь

Sirin Толково и точно.