Да, Андерсен грустный. Но все остальные вроде бы нормальные? Ведь очень много веселых детских сказок...

Там на фотках ниже не видно никго генетически драматичного

ааа! все ясно... вот теперь мне все ясно.
пойду сделаю у себя вывод.

Privet а мы удачно замаскировали генотип фенотипом)))

Nadezda жжжждемс)))

Читал мнение, что, наоборот полезно читать детям. Дескать, познают в мякгой форме про смерть и несчастья. Взрослеют. Я, наеврное, даже соглашусь с этим мнением. -))))

Януш не может ребенок усвоить про смерть раньше, чем он может про нее усвоить. Я помню свое первое столкновение со смертью, и оно не имело никакого отношения к литературе. Из литературы, я полагаю, мы узнаем не о мире, а об отношениях к миру. Что такое "хорошо" и что такое "плохо". Мы узнаем из книг не что такое смерть, а, например, как романтично умереть молодой, красивой и во имя любви, и еще сказку напишут а то и памятник... Ребенок тем более очень легко может усвоить отношение и оценки автора. Причем даже не те, что он озвучил, а те, что между строк - чувства автора... И особенно уязвимы мы перед литературой талантливой...

Может поможет ЛЬЮИС КЛАЙВ?

Ёженька я все же не соглашусь, хотя признаю, что переспорить "адвоката" не смогу -)) Сказки Андерсона прекрасны и талантливы, а этого уже достаточно, чтобы их читали дети.

Януш "бе-бе- бе" - мой любимый адвокатский аргумент)))
конечно, не соглашайся, дело твое. А мое мнение - что "прекрасны и талантливы" - достаточно чтобы читали взрослые. А вот с детьми сложнее. Я склонна думать, что истинно талантливые произведения переносят энергетику автора на читателя. И не всякой энергетике я дала бы добро в отношении своего ребенка - до тех пор, пока я его воспитываю - то есть решаю, насколько возможно, какие представления о мире я предпочла бы чтобы он имел. В день, когда он станет настолько взрослым, чтобы сказать - мама, я сам выберу как мне смотреть на мир - получит и Андерсена, и Майн Кампф, даже если не сможет еще сам доставать с полки. Впрочем, возможно, я не буду столь уж категорична и до этого волшебного момента))) Я же, как всегда, утрирую)))

TIEN_TIEN а что это?

вот согласна я с Янушем, ну люблю я Андерсена... потом,
Не он же повинен в том, что мне по жизни Русалочка ближе, чем ведьма?

ну чего вы меня как вражину андерсена то? Я тоже его люблю, очень. Только чем дальше, тем больше склонна читать совсем недетским писателем. А время допуска - строго индивидуально.

ну

Ёженька может не совсем недетским, может для всех возрастов?)))

и, кстати!да... только начиная тебя читать, подумала - Она тоже любит Андерсена))))

Ёженька, сказки читают в детстве, даже взрослые =))
Я тут просто спорил недавно с другом о том, правильтно ли давать в школе Достоевского (ну и других "взрослых" писателей), если там его все равно не читают, не понимают. Типа он для более позднего возраста. Я за то, чтобы давали. Чтобы знать, что есть такое. Кому надо позже действительно прийдут и перечитают, и поймут как надо. Здесь же еще проще - сказки Андерсона хорошие, интересные, и честные -))). Самое то -)))
Но. Советовать в воспитании - последнее дело. -)) Поэтому молчу-молчу.

ну у андерсена же разные сказки есть. И не все грустные.
Русалочка - тут особый случай, наверно, самая тяжелая его сказка. Помню, в детстве долго от нее отходила. И кстати, основной вывод, который сделала - зря она вообще всю эту байду с принцем затеяла.

Nadezda может не совсем недетским а интересный вопрос уц меня возник... А как мы определяем детский/недетский? по сложности сюжета? По наличию эротики-порно? По тому, про детей или нет?

Nadezda только начиная тебя читать, подумала - Она тоже любит Андерсена))))
- я все еще надеюсь, что беллетристическая сторона моей натуры не ляжет надгробным камнем на моих намерениях прожить в основном счастливую жизнь)))

Януш да, сказки читают в детстве, но все ли? я вот помню "тысячу и одну ночь".... и это у меня еще был адаптированный вариант...))) И я совсем не против того чтоб давали то, что тяжело понимать или что не сразу поймешь. Я - за достоевского)) Я против того, чтобы (ты знаешь, какую жизнь прожил Андерсен?)
-я против того чтобы МИРООЩУЩЕНИЕ маленького - моего - ребенка формировалось пусть гениальными, но глубоко несчастными, страдающими, а то и вовсе больными людьми.

А "честные"... нечестных сказок не бывает.

chaoss не все грустные? степень разная, конечно, но вот радостной сказки Андерсена я припомнить не могу...

Ёженька А как мы определяем детский/недетский...по востребованности.
каждому возрасту есть, что понять, прочитав.

Ёженька http://lib.ru/LEWISCL/

Nadezda по востребованности? кое что я могла бы понять и из камасутры, означает ли это что сей трактат не имеет возрастных ограничений?)))

Ёженька к сожалению, знаю. Буквально месяца два назад не знал. И не переносил эти знания на его творчество, теперь знаю. Переношу, а не надо. Потому что искажает, то во что "перевоплощался" Андерсон, искажает. Ну как бы прилипает лишнее.

Януш ты думаешь, что лишнее прилипает только когда ты знаешь как оно называется?

Ёженька и это коечто тебя глубоко затронуло на тот момент?)))

Януш я например знаю, как много ко мне прилипло со сказок вроде "диких лебедей"... И дело ведь не в том, что закончилось все хорошо, а в том, что сказка получилась не о том как все стало хорошо, а о том, как до этого было плохо... А книжку я - до дыр...

Nadezda нет. Но мимо не прошло бы. И лежало бы где-нибудь, может, так глубоко, что и не заметно - а лежало бы... А ну как радиоактивное? вот сдается мне, что зарытый в слишком глубоки слои памяти андерсен у меня - фонит и фонит...

Nadezda я, например, без разбора и без контроля дочиталась в детстве до эпосов... Калевала, Деде Коркут... Из Коркута легкло, что мальчик - золото, девочка - уже не золото... из Калевалы вообще только аллюзии на Сольвейг, но чем хорош эпос - инструмент у него для детского восприятия неподходящ, он не доходит... А вот Андерсен... Проникающая)))

Ёженька вот, проникающего должно быть нескольких вариантов или не должно быть вообще.
лет в 11 мне попался Цвейг... очень проник местами. Или обсуждать нужно было или "молоком отпаивать" Недетский вариант был да, но проникающим для моего, не знаю, склада может... Все равно - вернулась с годами, читала, уже понимая, нравилось.

Ёженька -> На цыпочках, чтобы не помешать развивающейся дискуссии, зашла, похлопала подружку по плечу и согласилась изо всех сил.

Лучше Паустовского, а постарше станет - Киплинга можно, я так думаю©. Русские народные обычно весьма доступно-поучительны. Там и прощение практикуют, и принятие непохожих на тебя самого. А через какое-то время самим сочинять - мы балдели в детстве, когда вместе с матушкой сочиняли рассказы, мы и "Белого Бима Черное Ухо" пересочинили, чтоб его хороший доктор спас, и придумали, как Золушке помочь, и чего только не...

А вот "Русалочка" до сих пор болит, как и, скажем, "Дети Подземелья". Так что соглашаюсь с тобой изо всех сил. Слишком спешат такие произведения приземлить детскую душу, привязать ее веревками, прибить гвоздями к селяве. А ведь на самом деле, жизнь такова, какой мы ее сами делаем. Поди найди это у депрессивного Андерсена или Короленко. Лучше романтика Перро тогда уж или приколиста Джанни Радари.

Ой, Ёжик, как же я Пратчетта-то забыла?! У него есть ранняя серия - просто замечательно-наивно-детская - "Мир Номов".

Morticia Addams Джанни Радари Ага. "Джельсомино в Стране Лгунов" - пусть с детства изучает азы политических и социальных систем

Night Lynx -> Весь кайф в том, что дети учатся различать несправедливость как таковую, а на политику им глыбоко наплювать слюнями. Потому и Чипполлину помним все, а не классовую борьбу с сеньорами.

Закопошились у меня в мозгу запросы - перевод "Wizard Oz" Волкова - "Волшебник Изумрудного города" до дыр зачитывали, любили, персонажей даже рисовали, и до сих пор любим.

Morticia Addams Не согласен. Кайф наступает как раз у тех, кто в систему несправедливости интегрируется.

Night Lynx -> Ым... Ушла думать над фразой...

почемуто никто не вспомнил китайских или на крайний случай японских сказок.

TIEN_TIEN спасибо))

Nadezda Цвейг?? Мне стыдно, но про него я знаю только то что он - Стефан)) расскажи про вред и чем вкусен?)

Morticia Addams слушай, точно... и Короленко тоже, я почти ничего не помню из сбжетов, но помню гнетущее ощущение... И почему это над нами все время должны были веять вихри враждебные и темные силы злобно гнести?))))

Night Lynx согласна с Мортишей, дети воспринимают не названия политических партий, они воспринимают эмойциональный фон

ZaRRaZZa может, потому что не знают?

ой, я щас читаю японские сказки... в общем, странные они, японцы... для ребенка лучше уж русские - ближе к реалиям )

chaoss -> О каких инопланетянах вообще может идти речь, если даже наши земные азиаты настолько от европейцев отличаются? Японский фатализм - это вообще отдельная тема. Ведь их гипертерпимость и непротивление течению жизни вошли в легенды (а куды ты денешься с подводной лодки с изолированного острова?!), отсюда и очень сложное для восприятия европейцами отношение к жизни. Зачем же в малыше воспитывать с младых ногтей такое безысходное смирение? Я вообще подобалдела, пока плотно общалась с женщинкой, которая много лет уже живет в Японии - столько любопытного узнала, у меня, у взрослого человека, до сих пор мозги набекрень, а ребетенку, наверное, и вовсе крышу снесет? Особенно в русском окружении. Русские - тоже фаталисты по натуре своей, но это фатализм совершенно иного рода. В общем, видимо, своя рубаха чиста-па-любому ближе к телу.

Правда, и восточные сказки - жуть какие специфические. Арабские, к примеру. Я читала все, что у нас в библиотеке были, и грузинские, и арабские, и даже книжонку помню еврейских каких-то сказок. Но мне очень и очень многое было непонятно, а у родителей совсем не было времени отвечать на вопросы. Может, и можно пробовать разные культуры, но обязательно быть рядом, когда возникнет масса вопросов "почему". Наверное, так? Не знаю, но самое важное для меня, как человека взрослого уже и самостоятельного, в наших сказках - это культ доброты, терпимости к непохожим на тебя созданиям и мудрой жизненной хитринки. Мне по душе мысль, что можно хорошенько подумать (Иван Бабе Яге насчет баньки - молодчина ведь, как придумал!), позитивно и светло посмотреть на вещи (та же "Каша из топора"), и все получится (и царевна, и конь, и полцарства в придачу)!

//Ух, Ёжик, вот молодчина - такую интереснейшую тему подняла!

Ёженька расскажи про вред и чем вкусен?)
вреден не знаю чем)) я ж любитель минора))
а вкусен - прежде всего выразительностью языка, живостью повествования, глубиной, ну и..психологией.

Morticia Addams, а можешь больше о японском фатализме рассказать? Насколько верна фраза, что "из хлебом не корми - лишь бы кто-нибудь красиво умер"?

/пошёл искать японские сказки

ну вот я японские как крайний случай помянул. китайские не в пример прозаичнее. приземленнее чтоли. зато свой колорит.

да тема сказок интересная. вроде бы два близких народа русские украинцы, ан нет сказки все равно немного отличаются. в украинских поменьше той самой безысходности будет. польские, немецкие. и тенденция такая прослеживается именно в волшебных сказках. чем дальше на запад тем чаще в сказках пользуют какоето зелье волшебное или предмет, вобщем материальные вещи. а чем к востоку дальше то таких вещей поменьше, тут больше нематериальное волшебство.

кавказские сказки вообще отдельная тема

а салтыков щедрин, наш, тот еще сказочник

Night Lynx -> Попробую у себя сформулировать, что меня больше всего поразило, чтобы Ёжковую замечательную тему не отклонять от курса.

Ёженька А я, с вашего позволения, помолюся, чтобы доча хоть какие-нибудь книжки читала - хоть Андерсена, хоть Туве Янссон, хоть Киплинга... ну, короче, хоть что-нибудь пусть читает потом разберемся....

Ёженька И вааще!!! Вот что, "Снежная королева" - плохая сказка, что ли???

nedo Вот что, "Снежная королева" - плохая сказка, что ли???

-да сказка то отличная. Что у нас там с идеей, чему она учит? по-моему, дается эталон женского поведения. Ведь что такое хорошая девочка? Это Герда. А что у нас с Гердой? Жили себе дети, чудно, в подвале не то на чердаке, родителей, как водится, в помине нет. Мальчика все тянуло не то к власти, не то к чуду познания, не то жить хотел долго, вобщем, были у мальчика какие-то свои планы. Он и рванул, и все ему, вобщем, почти уже удалось, но - не тут то было, разве ж девочка допустит? бросаем старую одинокую бабушку, и кладем свою жизнь, заодно поставив на уши полмира, на то чтоб железной рукой загнать мальчика к тому счастью, которое девочка наметила. Загнала таки, не дала сложить слово "вечность"!))) А этот образ - растопи своими слезами его ледяное сердце?!)))
да нет, снежная королева вобщем действительно не худший вариант, по крайней мере в ней не так много этого Андерсеновского трагизма, хотя, по-моему, он всегда забывал сказать в конце даже самых благополучно заканчивающихся сказок "и стали они жить долго и счастливо". Просто большинство его сказок мне не кажутся сейчас такими уж детскими.

Ёженька вообще-то мальчик не сам себе рванул от девочки. Ему вначале "промыли мозги". До этого он был вполне счастлив находиться дома и с девочкой. И судя по всему оказался счастлив освободиться не от девочки, а от королевы и ее обмана.
Так что это правильная сказка: верность происходит не от поступков других людей или обстоятельств, а из собственного любящего сердца. А настоящая любовь сильнее лжи и других препятствий.

z_g нда? что-то он не торопился отцепляться от саней аж до самых холодных чертогов. а насчет "оказался счастлив освободиться судя по всему" - это судя по чему?))) По-моему, мы судим по себе, а у Андерсена этот момент - как и всегда момент "оказался счастлив" - опущен как-то))). И, кстати, а что такого собственно плохого в снежной королеве? Не помню за ней никаких смертных грехов кроме того что она холодная. Но арктику мы почему-то злом не объявляем. По-моему, она просто перфекционистка, и никому ничего плохого не делала. Мальчик прицепился к саням. Сам. Приехал к ней. Она его на снег не выкинула, а дала все что могла - что могла то могла. Можешь называть это ледяным сердцем, а я вот знаю терапевтов, которые назвали бы это адаптированностью и адекватностью. Аеще она ему, между прочим, предлагала вечность, и он вроде ка к не отказывался. Но - да здравствуют герды, которые ни секунды не сомневаются в том, что уж они то знают, что мальчику надо, и в гробу видали всех королев с их чувствами))
Вот ты попробуй этот сценарий вынести из сказки и положить на обычную жизнь. Жили мальчик с девочкой в полуподвале. А мальчика возьми да и подбери бизнес-вумен, давай, говорит, делами заниматься. Он и рад, в гору пошел, с бизнесвумен роман, она в нем души не чает... Но тут Герда, прорвалась сквозь охрану и давай на груди рыдать. Уговорила, вернулся в подвал. Браво, Герда!)))

Ёженька Ты снова пишешь о своих ощущениях и приоритетах, но забываешь, что по условиям текста Каю вначале "промыли мозги" при помощи осколков зеркала, и только потом он резко изменился.
Герда же его за трусы не дергала и расходы на ее путешествие оплатить не предлагала, всего лишь нашла его с тем, чтобы поговорить. Поговорила. В результате по условиям текста Кай освободился от внешнего влияния и что-то не выказал желания оставаться со снежной леди, сколько бы ни была она привлекательна и удобна по сравнению с наивной влюбленной дурочкой.

Видишь, как все поворачивается? Ну зачем тебе "парад уродов", если у тебя есть я )

z_g Ты снова пишешь о своих ощущениях и приоритетах - а о чем же мне еще писать??)))
Я тебе больше скажу - я всегда буду руководствоваться именно своими ощущениями и приоритетами в выборе книг и не только))
А до Парада, ты уж изивни, тебе далеко))))

Ёженька Вот уж действительно - кому что видится!

По-моему, это сказака о том, что если в сердце нет любви, человек становится грубым, черствым, злым - после попадания осколка в сердце и (не следует забывать об этом!) в глаз, Кай не только отдалился от некогда близких людей ("и даже стал передразнивать бабушку"), он стал видеть вокруг только плохое. И тут я согласна с Андерсеном - человеку, который зол и пессиместичен, нечего делать среди людей - пусть валит в Арктику, или горы покорять, или вон, как Конюхов, - в одиночную кругосветку.
Но, по счастью, у Кая был шанс на спасение - это Герда - единственное любящее его сердце. Любящее настолько, что не оскорбилось, не надуло губы, махнуло хвостом и осталось жить в прекрасном саду Феи Цветов или в дворце маленькой принцессы... Герда поняла, что Каю нужна помощь и пошла на край земли для того, чтобы помочь ему.

И вообще - ради одной только фразы: "Детей надо баловать, тогда из них вырастут настоящие разбойники!", эту книжку читать ребенку стоит! )

Ёженька Твои ощущения и твои приоритеты - это я так неуклюже выразился. Точнее было бы написать: подгоняешь текст под свои нужды.

nedo Да ради бога. Вот когда моя дочь будет в состоянии рассказать мне про эту сказку примерно на этом же уровне - тогда пусть и читает. Заодно и поспорим о том, является ли любовь достаточным основанием, чтобы возвращать Конюховых из кругосветки чтоб не дай бог не отдалились от людей, которые наставиавают на том чтобы быть близкими. А до тех пор пока книжные картины мира воспринимаются как истинное отображение мира реального, а книжные герои - как эталоны поведения, хорошего и плохого, я, пожалуй, сказки Андерсена задвину на полки повыше. И постараюсь, чтобы это были не адаптации для воспитания четырехлеток так как это воспитание видели участники 27-го съезда, А полные тексты. А то вот тут мне рассказали умные люди, что Андерсен и вовсе не сказочник.
Кстати, среди серийных убийц нет ни одного, которого бы в детстве баловали.

z_g подгоняешь текст под свои нужды
А ты выступаешь хранителем его истинного смысла?)))

Ёженька Ловко Но не правда. Я просто исхожу из условий задачи.

z_g а где у нас условие и в чем задача, что-то я пропустила.

А у меня вообще с детства странное было отношение к сказкам... На меня еще родители постоянно удивлялись, что я сочувствую кощеям, горынычам и прочим злодеям, которые в целом, ничего кроме как счастья, не хотели А потом обязательно находился туповатый добрый молодец и в своем стремлении ибаццо с какойнить царевной разносил мечты в пух и прах.

morbid кстати, да)))

Ёженька а с чего ты взяла, что дети воспринимают сказки как истинное отражение мира и не понимают метафор? что ребенок, прочтя "снежную королеву", увидит в ней именно то, что ты расписала - сексуальные похождения мужика, неудовлетворенного подвалом? лол! )))
я ознакомилась с этой сказкой еще в детском саду, и поняла ее примерно так, как расписал недо.
На самом деле все зависит от комментариев взрослых. Как ты ребенку растолкуешь смысл сказки, так он и поймет. А то любую сказку можно превратить в пособие по сексопатологии )

А мне очень нравилась разбойница, ага ))

chaoss а с чего ты взяла - с себя я взяла. Я так воспринимала книги. А в посте написала - Возможно, не все дети столь подвержены такому влиянию, но у моего - генетическая предрасположенность усвоить как жизненный сценарий

кстати, про восприятие. Я не говорила ни о сексуальных похождениях, я говорила Мальчика все тянуло не то к власти, не то к чуду познания, не то жить хотел долго, вобщем, были у мальчика какие-то свои планы.
и еще одну деталь - я здесь говорю не о том, о чем писал Андерсен, а о том, как по разному можно толковать действия его героев. Полагаю, что хотел он сказать именно то, о чем говорила Недо, да. Только вот Недо не пять лет, она уже в состоянии отвечать на впрос "что хотел сказать автор". А я - еще раз скажу - не утверждала что Андерсен это пособие по сексопатологии, я лишь выразила свое сомнение в детскости этого писателя, добавив, что на мой взгляд в варианте Андерсена депрессивность уж очень проникающа, с чем, кстати, многие соглашаются. Я бы назвала это атмосферой сказки, и она у Андерсена не детская. Мне вот пример Надежды с Цвейгом в этом плане очень пронравился. сказки Пушкина, к примеру, куда более богаты сексуальными подтекстами и сомнительными примерами для подражания, но общая атмосфера сказки такого влияния не оказывает - еще раз повторю, сужу по себе.

Ёженька ну если выбирать для ребенка Пушкина или Андерсена - то лучше Пушкин, тут я согласна. А про "Снежную Королеву" есть отличный отечественный мультик, на мой взгляд, гораздо более светлый и позитивный, чем книга, и с уже расставленными акцентами. Наверно, стоит сначала ребенку посмотреть мультик, а потом уже за книжку браться.

Ну и о жизненном сценарии - тут все зависит целиком от родителей, как они научат ребенка смотреть на мир. Книги, мультики, кино - это уже опционально, все равно родители подают свою трактовку. И биологические гены тут играют намного меньшую роль, чем общение. То есть, если с рождением ребенка изменится твое отношение к миру, то именно это новое отношение ты и передашь, неважно то, что сейчас.

chaoss во-во))

а насчет "целиком от родителей" - ох, не уверена... ты помнишь как тебя родители учили смотреть на мир? И в чем состоит процесс обучения? помню как сейчас свои реакции на мултик "старушкин зонтик" и кино "пестрая лента" - кромешный ужас на несколько лет. Думаешь, они могли бы научить меня смотреть на это по другому? Я думаю они могли только не дать мне их смотреть.

Кстати, среди серийных убийц нет ни одного, которого бы в детстве баловали. Ну, серийный убийца и разбойник - это все же немножко разные вещи.

Заодно и поспорим о том, является ли любовь достаточным основанием, чтобы возвращать Конюховых из кругосветки

Не является! Естественно, не является.
Но только если ребенок с детства будет об этом знать, тогда из него и вырастет серийный убийца!

nedo а разбойников ты избалованных видела?) или серийных убийц которых мама в кругосветку отпускала и при этом любила?)

nedo и еще раз - когда я сказала "заодно и поспорим" - я и сказала - "вот когда она сможет..." Когда сможет сама оценивать действия героев, а не принимать слепо оценки автора. ПОТОМУЧТОАНДЕРСЕННЕДЕТСКИЙПИСАТЕЛЬ)))))))))))

а разбойников ты избалованных видела?) дофига! с одним таким я даже училась - Андрюша Кузьменко. Сразу после школы сел по 102-й с отягчающими.
А мамочка его выкупила годика через два, и продолжает баловать по сей день.

ПОТОМУЧТОАНДЕРСЕННЕДЕТСКИЙПИСАТЕЛЬ ну и что? я вот лет в шесть Гамлета прочитала, ничерта не поняла, но любовь к Шекспиру пронесла через всю юность и зрелость )

Мы все боимся усложнять им жизнь, а ее не надо облегчать - никто не сказал, что жить будет легко.

Я не спорю - я просо высказываю точку зрения конченого романтика
И мне всегда нравилось:
"Если, путь прорубая отцовским мечом,
ты соленые слезы на ус намотал,
Если в жарком бою испытал, что почем, -
Значит нужные книги ты в детстве читал"
)

Ёженька ты помнишь как тебя родители учили смотреть на мир?

помню. У меня был прагматично-реалистичный батя (впрочем, и сейчас есть) и пессимистичная, вечно депрессирующая мама. Вот с маминым "наследством" в себе борюсь до сих пор с переменным успехом. Андерсен тут не при чем. )

nedo ты неповеришьибудешьсмиятсо но я тоже высказываю точку зрения конченого романтика))))))))

chaoss ты меня не путай) ты сказала - как научу книжку понимать, так и поймет)))

А давайте драться на шпагах! Сколько можно вертеть уже старика Андерсона в гробу?
Дети любят его. Разве станут они любить всякое говно?
Поэтому не будем трогать детей и их друга. Давайте лучше на шпагах! Ведь у нас столько задора! -)))

Януш думаешь не станут?) не станешь следить за кругом чтения своего Чуда?))
Но я согласна, Сколько можно вертеть уже старика Андерсона в гробу, тем более что вопрос был - Но что же тогда?, а вертим мы и впрямь больше из задора а не из))))))
авогар, милорд!)))))

Ёженька Условия задачи были в том, что мы вроде бы обсуждали сказку, а не собственные фантазии "по мотивам". В свободе фантазии тебе отказать никто не может, но только причем тогда здесь сказка?

отредактировано: 20-03-2007 02:05 - z_g