z_g
03:25 11-08-2006
Глупость это не отсутствие интеллекта. Глупости это использование ресурсов не на пользу себе, а во вред.
Мудрость же это знание своей пользы и использование своих ресурсов для ее получения.

Пример: если не ошибаюсь в цифрах, то статистика утверждает, что только 10% выигравших в лотерею оказываются способны употребить выигрыш себе на пользу. Остальные его в лучшем случае спускают в унитаз, в худшем вредят себе.

Мудрость не связана с интеллектом, образованием, воспитанием, количеством финансов, количествоим прожитых лет, уровнем жизни и т.д. Все это может повлиять, но не обязательно, потому что это только средства достижения главного средства, "пилюли мудрости", "волшебного укола в задницу" :)

В Библии написано, что начало мудрости - страх Господень. Речь не о панике, или трусости, или унизительном склонении перед неправой силой, перед насилием. Речь о знании, что можно, а что нельзя, что допустимо, а что нет ни при каких обстоятельствах, что реально полезно, а что вредно и т.д.
Например "ширяться" очень приятно, но это крайне вредно, это смерть, значит этого делать нельзя - страх Божий в действии. Каждый человек имеет страх Божий в себе. Только многие путают его с социализацией, с навязванными правилами поведения в данном обестве, с "решетками на окнах", "весь мир - тюрьма" и т.д. и, соответственно, начинают с этим бороться точно так же, как ребенок вырывается из рук отца, удерживающего его на краю автострады. Чуть подрос - и отец уже не удержит, он ведь не надсмотрщик с палкой, и пистолетом за неправильное поведение отец не пригрозит, свобода - делай что хочешь! Хочешь - бегай между машинами, хочешь - ходи по краю крыши, хочешь - воруй, хочешь - стреляй. Папа больше не помешает, но вот другие люди могут, и они тебя жалеть не станут.
И если хочешь жить честно и правильно, то обязательно вспомнишь своего отца и то, чему он тебя учил, хотя бы когда будешь воспитывать своего сына. А еще лучше обратиться за этим к первоисточнику, к создателю правил, к Отцу всех отцев.
Комментарии:
Ромашка
04:23 11-08-2006
Мудрость не связана с интеллектом, образованием, воспитанием, количеством финансов, количествоим прожитых лет, уровнем жизни и т.д - абсолютно верно, как и фраза "считается, что мудрость приходит с возрастом, но часто возраст приходит один" ) но все же..другая мудрость гласит "а 20 лет ума нет и не будет", т.е. до 20 есть фора. В связи с увеличением продолжительности жизни, эта граница сдвинута (лично мною :D) до 25..))
z_g
04:28 11-08-2006
Ромашка у меня в 20 лет можно сказать не было ума, если понимать под этим мудрость. В 25 вроде более-менее она стала появляться. Эпизодически :)
Гость
11:02 11-08-2006
правила создали люди

за Папу отвечать вряд ли кто из людей может
z_g
11:20 11-08-2006
Забрел случайно кто вам сказал, что правила создали люди? Они лишь пытаются их создавать со своими целями, только человеческие правила живут не долго, а Божьи правила живут всегда.
Этот мир создан не нами, и правила жизни в нем - тоже.
Риска
17:17 11-08-2006
z_g но правила жизни в сообществе мы создаем сами. (извините, я не верю в божественные указания и даже спорить на тему христианства не хочу)

да и про отца аналогия скользкая. это может нам с вами с папами повезло, а тем кому не повезло - на кого им опираться, на кого оглядываться? да ни на кого. будут жить своим умом. если поступят правильно - выживут, не поступят - не выживут.

и страх Господень.. ну только если понимать это как иносказание. честно говоря, люди которые не совершают плохих дел потому что боятся наказния (человека, бога, вселенной) мне гораздо меньше интересны чем люди не совершающие плохих постпков из-за сосбтвенного осознания что так нельзя. они не боятся что их накажут, они просто знают что можно делать оставаясь порядочным человеком и что нельзя. и вот этих людей я очень, очень уважаю.
а из под палки быть хорошим проще.

о мудрости умолчим. это уж как кому повезет. :) кто-то и 5 лет уже обладает мудростью, кто-то никогда до нее не дорастет.
Чел
17:46 11-08-2006
z_g это всё правильно. Но что с этим делать? Такое понимание жизни приходит с мудростью каждому индивидуально; это очень трудно привить насильно. "Насильно" - не совсем точное слово, но попытки христиан "учить" уму-разуму встречают сопротивление именно в следствии того, что "обучаемый" не согласен считать себя тупее "учителя".
Ra_au
09:27 12-08-2006
Рискамне гораздо меньше интересны чем люди не совершающие плохих постпков из-за сосбтвенного осознания что так нельзя. они не боятся что их накажут, они просто знают что можно делать оставаясь порядочным человеком и что нельзя. и вот этих людей я очень, очень уважаю.

Я так тоже думала когда-то (только без обид, ладно? это не намек на молодость-глупость и прочую ерунду, а просто констатация факта). Именно так и думала, слово в слово. Просто, бывает, что потом приходить осознание (pardon the pun:), что в "собственном осознании что так нельзя" не так уж много собственного. Если ты, к примеру, независтлив и незлопамятен от рождения - это что, собственная заслуга? Если в детстве у тебя была полная семья и любящие родители - твоя ли заслуга, что у тебя нет комплексов, которые есть у соседа, и ты не вымещаешь зло на других, как это делает он? В общем, список можно продолжать до бесконечности.

а из под палки быть хорошим проще.

Нет. Проще всего быть хорошим, родившись в хорошими задатками в хорошей семье. По крайней мере, поначалу. Только каждый из нас, кто не врет себе, рано или поздно сталкивается с соблазном, который слишком велик - плохие-то задатки тоже есть в каждом. И вот когда приходится и эти, нехорошие и некрасивые действия, дурные мысли - признать своими, то и задумываешься. О том, кем создан мир, кем созданы правила, и правда ли все эти "сказки" о грехопадении и прочая. Правда, к сожалению, успешно врать себе, приписывая свои хорошие поступки себе самому, а плохие списывая на обстоятельства, можно и всю жизнь, увы.
Риска
10:12 12-08-2006
Ra123
ты знаешь (можно на ты?) у меня была не полная семья, и далеко не самое простое детство, и я знаю минимум десяток человек у которых и с задатками и с семьями было так хреново, что моя жизнь это ваще сказка.
и эти люди почему-то, несмотря на то, что учиться им было не у кого, и опыт окружения и культуры, в которой они росли, были исключительно негативным - оставались порядочными, сильными, добрыми.

как пример - женщина с которой я раньше работала. ей 34 у нее 5 детей, один бывший муж в тюрьме, со вторым в разводе, стареющие родители на шее: росла в страшнейшем, негритянском гетто - и она добрый, честнейший человек i've ever seen. получила высшее образование, работает в социальной службе: т.е. кроме своих проблем, она еще и чужие решает.

не верю я короче. собственные как и хорошие так и плохие поступки всегда можно на кого-то списать, особенно в штатах это было модно некоторое время - "ах, меня мама била в детстве по попе, я вырос такой сволочью". если у человека есть альтернатива - и он выбирает более добрый, хороший, честный поступок - это его заслуга. без сверхъестественного вмешательства.

я уверена, конечно, что есть такие люди, который дожив до сознательного возраста не знают что возможна жизнь без убийств и насилия (скажем, 12-13летние девочки из бандформирований в Венесуэле), но если им дать этот выбор - что они выберут?

я за индивидуальную ответственность - за то, что сделал - ты отвечаешь. и за хорошее, и за плохое. и если ты соврал, украл, убил, зная что в данной ситуации это плохо, - то ты и виноват, а не несчастные адам с евой сожравшие яблочко. ну и соответственно хорошими можешь гордиться честно. просто не надо двойных стандартов.

ну и естественно - хорошее и плохое определяется обществом. где-то отрубать головы геям хорошо, где-то плохо...

умный человек сам определяет свои стандарты. :) как там было у хайнлайна: "если правила мне подходят, я их соблюдаю, если нет - то нарушаю так, чтобы никто не заметил".
и вообще "Мораль - смотри Этика, Этика - смотри Мораль".

извини если не сильно связно, у меня уже далеко за полночь...
Ra_au
09:57 13-08-2006
Риска Мой длинный красноречивый ответ пропал:( - значит, не судьба... Поэтому я просто отвечу цитатой, которая, я надеюсь, хорошо обьясняет, что именно я имела в виду, говоря о "задатках" и о том, почему сложно со стороны оценить "личный" вклад человека в тот или иной поступок:

"Люди судят друг о друге по внешним проявлениям. Бог судит нас на основе того морального выбора, который мы делаем. Когда психически больной человек, испытывающий патологический страх к кошкам, движимый добрыми побуждениями, заставляет себя подобрать котенка, вполне возможно, что в глазах Бога он проявляет больше мужества, чем здоровый человек, награжденный медалью за храбрость в сражении. Когда человек, крайне испорченный с детства, привыкший думать, что жестокость -- это достоинство, проявляет хоть немножечко доброты или воздерживается от жестокого поступка и, таким образом, рискует быть осмеянным друзьями, он, быть может, в глазах Бога делает больше, чем сделали бы мы с вами, пожертвовав жизнью ради друга.

К этой же самой идее можно подойти и с другой стороны. Многие из нас производят впечатление очень милых, славных людей. Но на деле, возможно, мы приносим лишь незначительную часть той пользы, которую могли бы принести, принимая во внимание нашу хорошую наследственность и отличное воспитание. Поэтому в действительности мы хуже, чем те, кого сами считаем злодеями. Можем ли мы с уверенностью сказать, как бы мы себя повели, если бы были наделены психологическими комплексами, да вдобавок плохо воспитаны и, сверх всего, получили бы власть, ну, скажем, Гиммлера? Вот почему христианам сказано: не судите."

К.Льюис. "Просто христианство". http://www.krotov.info/library/l/lewis/prosto_3.html

Кстати, это все ничего общего не имеет с уходом от ответственности за поступки, или с двойными стандартами. Речь идет о том, чтобы видеть в других - и убийцах, и алкоголиках, и подлецах - такого же человека, как и ты. Выносить приговор поступку, а не человеку. При этом ответственности за поступки - никто не отменял.

умный человек сам определяет свои стандарты. :) как там было у хайнлайна: "если правила мне подходят, я их соблюдаю, если нет - то нарушаю так, чтобы никто не заметил".

А вот это уже совсем из другой оперы. Как же можно быть добрым и честным, при этом самому определяя свои стандарты? Тут-то двойные стандарты, которые ты только что клеймила, как раз и начинаются! Человек, действующий так, как описано в твоей цитате, может вести себя умно, цинично, расчетливо, несколько подло (но так, чтобы никто не заметил). Но где там доброта? Разве что иногда, по причине хорошей погоды и общего бодрого расположения духа. Но это не в счет.

отредактировано: 13-08-2006 10:08 - Ra123

z_g
02:53 14-08-2006
Чел Согласен, если вначале пытаться поставить себя в позицию: "Я весь такой умный и красивый, а ты..." и потом с нее начать учить человека жизни, то он упрется и учиться откажется.
Однако большинство людей не то, что реагируют на неправильную форму подачи информации, а просто не желают меняться. Поговорить о правде, о Боге - да, пожалуйста, но и только. И лишь когда в них зажигается желание искать ответы, вот тогда они их находят.

Иллюстрация: рассказываешь людям о том, что сделал в твоей жизни Бог, несколько раз повторяешь, что таким раньше не был, это Бог сделал таким, что каждый это может и все равно раз за разом слышишь: "ну это ты такой мудрый, это ты до этого дошел, не каждый так сможет".
Я вообще не мудрый. И я не смог, хотя и пытался. Это Бог смог.
z_g
03:13 14-08-2006
Риска
1) это может нам с вами с папами повезло, а тем кому не повезло - на кого им опираться, на кого оглядываться? Кто вам сказал, что мне повезло? Мне очень сильно не повезло, впрочем к везению это отношения не имеет, и лишь Бог смог исправить положение.

2) люди которые не совершают плохих дел потому что боятся наказния (человека, бога, вселенной) мне гораздо меньше интересны чем люди не совершающие плохих постпков из-за сосбтвенного осознания что так нельзя
Во-первых я прямо написал, что страх Божий не предполагает действий "из-под палки". Это не подчинение насилию, это совсем из другой переживание. А еще это как раз и есть знание, что можно, а что нельзя.
Причем знание личное. Не общественное (не ты первая свергаешь в сознании общественные идолы :)), я был таки, вот Ra123 о том же пишет), а именно личное. Если человеку привить правила, то он в них не стоек и в любой момент под минимальным давлением может их нарушить. Но если у него есть личное понимание правил, тогда заставить его их нарушить гораздо сложнее.

3) умный человек сам определяет свои стандарты. :) как там было у хайнлайна: "если правила мне подходят, я их соблюдаю, если нет - то нарушаю так, чтобы никто не заметил".
Ага. Вот это как зра и есть действия "из-под палки". "Если меня могут заметить и наказать - я не буду воровать, но если нет, то буду." Если меня могут расколоть и наказать - я не буду врать, но елси нет, то буду" и т.д. Любая подлость прокатывает, лишь бы никто не узнал, не наказал. В такой системе координат говорить о доброте смысле не имеет.

Вообще говорить о доброте, чести, порядочности не имеет смысла без мерки для этих понятий внутри человека, той, которую общество может развить, но не может привить. И вот если человек задумывается, откуда эта мерка берется, то он может прийти к очень интересным выводам, как например пришел к ним в зрелом сознательном возрасте процитированный Ra123 Льюис Стейплз Клайв
Риска
05:33 14-08-2006
z_g Ra123 извините, написала очень длинный ответ но, подумав, все стерла.
к сожалению, я не могу толком общаться с людьми, обьясняющими все божественными понятиями - нам не о чем говорить, мы мыслим в разной системе координат, поэтому ваши идеи для меня лишены логики, мои - видимо для вас.

Льюис - восхитительный писатель, Хроники Нарнии - одна из лучших детских книг. Но: Приведенная вами цитата говорит только о том, что мы - люди, можем ошибаться в оценке друг друга, Бог же, якобы, видит все и оценивает каждого по одному ему известным правилам.. Это не двойные стандарты? Т.е. мой проведенный без греха день и чей-то там еще имеет разный вес? не, я понимаю, для людей это подходит, но для Бога? странный вариант.. покайся, сын мой, и простятся тебе твои убийства, насилия, беспредел - и войдешь ты в царствие небесное? мне не нравится, потому я и не христианка, не православная.
но я не отрицаю что в христианских правилах и заповедях много хорошего. просто немало и всякой ерунды, простите за конщунство.

Я уверена, что человек всегда и во всем несет ответственность за свою жизнь, и нефига валить на Бога/аллаха/мумбу-юмбу любые свои поступки. Мораль и система ценностей определяется воспитанием, культурным багажом и собственным разумом, не существует абсолютной шкалы "хорошо/плохо". О воровстве: я украду если от этого будет зависеть жизнь моего ребенка, искренний христианин блюдущий заповедь "не укради" - видимо нет, и соотв-но даст ему умереть. мы оба по своему правы, но мне его не понять никогда.
аминь.
z_g
06:07 14-08-2006
поэтому ваши идеи для меня лишены логики, мои - видимо для вас.
Вовсе нет. Логика одна, например я взял ваши утверждения и развил их в соответсвии с логикой и моим опытом, если я ошибся в каком-то пункте - объясните, пожалуйста, я исправляюсь.

Бог же, якобы, видит все и оценивает каждого по одному ему известным правилам Не верно.
Во-первых эти правила записаны и те, кто их читает, вынуждены соглашаться, что они как минимум имеют смысл. Если же человек продолжает рассуждать, то результаты бывают как минимум довольно интресены.
Во-вторых эти правила в большей или меньшей степени записаны в каждом из нас. Это не очень заметно в обычных условиях и становится резко заметно в условиях необычных. Например то, что убивать - плохо знаю практичеки все в светских обществах вне зависимости от того, как их обрабатывали в детстве (телефизор к-стати обрабатывает в направлении "убивать - это нормально и иногда даже почетно и правильно"). Поэтому убицы за редким исключением прилагают очень много усилий для того, чтобы оправдать себя и в первую очередь - в своих собственных глазах. А например на счет воровства я знаю это и по общению я людьми (у меня одно время было немало такого общения), так и по себе самому. И чем сильнее "внутренный голос", тем больше и яростнее человек оправдывает совершенное зло и тем сильнее старается заглушить этот голос. Например новым преступлением или водкой, "ханкой" - да много способов придумано.

Таким образом совершая зло, человеку приходится бороться не только с давлением социума: "а если поймают?!", но и с чем-то, составляющим суть его личности.

Вы здесь находите отсутствие логики или какую-то неправильную логику?
Риска
06:22 14-08-2006
z_g мы мыслим в разных слоях, в том и суть? вы говорите о музыке, я о кулинарии, мы друг друга не понимаем.

Во-первых эти правила записаны и те, кто их читает, вынуждены соглашаться, что они как минимум имеют смысл Нет, я не согласна. я их читала, но здравого смысла во многих не нахожу.

Во-вторых эти правила в большей или меньшей степени записаны в каждом из нас.
воспитание и традиции. все. на генетическом уровне в нас ничего не записано, как показывает практика.


убицы за редким исключением прилагают очень много усилий для того, чтобы оправдать себя и в первую очередь - в своих собственных глазах. хорошо, у них проблемы с преодолением вбитых в голову правил сообщества. а те самые "редкие исключения" - с ними то как?

старается заглушить этот голос
не-не-не, не переводите стрелки. голос, простите, чей? я считаю, что это голос собственной ответственности, человека либо знающего что он причинил вред другому, нанес вред обществу; и/или голос собственной самооценки - плохим быть плохо (Как бы глупо это не звучало), плохие - на дне социальной лестнице, а кому хочется быть на дне? плохих никто не любит (так нам говорят) - а мы все так хотим быть любимыми.. и где тут Бог, простите? голос бога? "суть его личности"?

как научили так и думаем... дикарь сожрет себе подобного, потому что это прекрасно вписывается в суть его личности и цивилизации, нас тошнит от одной мысли - мы хорошо выдрессированы.
я не говорю, что такая дрессировка это плохо, я просто говорю - что это - дрессировка, а не "голос бога".


вот я развила ваши утверждения в соответсвии с МОИМ опытом, знаниями, убеждениями.
прошу.
z_g
06:23 14-08-2006
Далее. На счет оправданий:
я украду если от этого будет зависеть жизнь моего ребенка,
Это причина. Но сам поступок от этого не измениться. Это грех, он грехом и останется. Мы по-человечески можем осудить или оправдать, наказать или простить, но это уже суждение и последствия.
Пример: если человек попытается у меня украть кошелек просто потому, что ему денег хочется, я его сдам в милицию, это номральная "общественная мораль", сделал - ответь. Если же я пойму, что он это сделал от голода, то я скорее всего "перекрою" "общественную" мораль христианской, т.е. своей личной и решу, что делать, например могу накормить его и предложить ему помощь, потому что это метод Бога: не осудить и палкой по дашке настучать, а помочь.

"искренний христианин блюдущий заповедь "не укради" - видимо нет, и соотв-но даст ему умереть."
Искренний христианин во-первых помолится Богу и попросит помощи у Него. Это похоже на то, как если у меня заканчиваются расходники, то я пишу заявку на новые.
В итоге вам придется украть, а христианину Бог предложит другой выход.
z_g
06:24 14-08-2006
Риска "мы оба по своему правы, но мне его не понять никогда" Понять - да, сами, без Божьей помощи не поймете. Как не понимал я, Клайв Стейплз Льюис и еще сотни тысяч людей. И - да, христианин будет прав по-своему, т.е. по Божьему, потому что христианин такие вещи не разделяет. А вот вы правы не будете именно по-вашему, потому что в сердце будете чувствовать, что поступили не правильно и вам придется раз за разом убеждать саму себя, что вы правы.
Риска
06:39 14-08-2006
z_g Искренний христианин во-первых помолится Богу и попросит помощи у Него.
мне это напоминает того чувака который утонул, молясь о помощи. да и вообще - если Он допустил чтоб ваш ребенок умирал, с чего это Он будет менять свои, наверняка основанные на высших идеалах, решения? потому что Вы попросили? чтобы заставить вас попросить? странно все это.

я верю в одну христианскую заповедь "люби ближнего" (о дальних, Он, почему-то ничего не сказал) и в одну нехристианскую "я/ты/мы есть бог". :) именно поэтому, еще раз повоторюсь, мы говорим о разных вещах.

и в своем сердце я буду чувствовать что я поступила исключительно верно - спасая своего ребенка, любимого, брата, отца, друга. а если я дам ему умереть из-за своих принципов - то тогда точно буду мучится всю жизнь. ну или придумывать себе оправдания типа "на все божья воля".

и чтобы "понять" божья помощь мне нужна. :) я пойму и приму любую истину основанную на фактах, а не на казуистике, спасибо научному воспитанию и подходу.
z_g
06:43 14-08-2006
Риска
мы мыслим в разных слоях, в том и суть? вы говорите о музыке, я о кулинарии, мы друг друга не понимаем. Это сравнение не верно, потому, что мы с ами говорим не о разных вещах, а об одних и тех же, пусть и с разных точек зрения.

плохие - на дне социальной лестнице, а кому хочется быть на дне? плохих никто не любит (так нам говорят) - а мы все так хотим быть любимыми.. :)))) Простите, вы в какой стране живете? Впрочем о чем я, страну хоть и отличаются, но незначительно. Плохине на дне социальной лестницы? :)) Посмотрите данные по тому, как делались самые большие состояния. Как раз наоборот, зачастую именно ячестный поступок выглядить в нашем общесте не рационально, глепо, "не как все" и т.д.

воспитание и традиции. все. на генетическом уровне в нас ничего не записано, как показывает практика. А разве я писал о генетике? "Воспитание и традиции" - это просто то, что люди более-менее могут контролировать, поэтому тем, кто не желает признавать Бога (именно не желает, причины всекда личные) просто вынужден придумывать причины появления например совести.
Но это все равно что утверждать, что огранщик алмазов, который придает им форму или портит их, сам делает бриллианты.

хорошо, у них проблемы с преодолением вбитых в голову правил сообщества. а те самые "редкие исключения" - с ними то как? Опять неверно. Многие из этих людей воспитывались в среде, в которой преступления стали нормой. Т.е. преступать закон считается правильным и нормальным поведением, а его соблюдение - делом неправльным и не нормальным. Там именно для того, чтобы поступить по закону требуется большое мужество, самостоятельность, способность идти против навязанных правил поведения и т.д.
Так вот, выросшие в этой антисоциальной среде люди, отрицающие социальные нормы поведения вдруго обнаруживают, что в них жвет какой-то сдерживающий фактор, который мешает им переступить через некоторые вещи. Разница только в том, насколько этот фактор активно действует лично в каждом. И вот, двигаясь по течению их жизни, люди "как все" совершают преступления, а потом, под действием совести, наличие которой ониотрицали, начинают мучаться. И они либо расакываются, несмотря опять-таки на давление окружающей их среды, например зоны, либо начинают яростно утверждать, что они поступили правильно, хорошо, "законно", "естественно", "так все делают", "Бог разрешил нам это делать" и т.д.

Исключения составляют две категории людей:
1) люди, под грузом вины махнувшие на себя рукой: а, все равно пропадать, уже вагон грехов. Они просто не знают, что Бог готов их полностью простить. Таких людей хватает.
2) люди, которым просто нравится зло. Таких на самом деле не так много, большинство только подделываются под них, "раскочегарит" себя - прямо "паровоз", а осадишь его, посмотришь повнимательнее - не хочет он быть "плохим". При том, что в его среде это выгоднее, чем быть "хорошим"

Разница между моим опытом и вашим в том, что я был на вашем месте, а вы на моем нет. Я не думаю, что я, как более опытный :)), могу вас щаз чему-то про Бога научить :)) Но я думаю, что вы могли бы проверить то, о чем я вам пишу, правда это или нет.
Риска
06:55 14-08-2006
z_g вы опять передергиваете *печально* мне сложно отвечать когда в одном посте вы разбиваете вопросы на 50 отдельных тем. мы начали с обсуждения вполне конкретного вопроса: есть ли моральные нормы результат божественного вмешательства или человеческого. но отвлеклись...

мы начали говорить о людях, выросших в нормальных про-социальных сообществах, с про-социальными нормами и законами. о них я и писала выше. люди, выросшие вне, под такую логику не подпадают - я упоминала выше девочек из банд-формирований в венесуэле, они занимаюжтся сексом с 9-10 лет, берут в руки оружие в 11 и в среднем, погибают от пули другой такой-же девочки в 15. грешны ли они? по христианским стандартам - абсолютно, по моим - они невинны и чисты.

мне кажется что мужество и самостоятельность требуются как для того чтобы поступить по закону, так чтобы и преступить его, когда он тебе самому видится неверным. я работала с трудными подростками - вот где нужна воистину огромная сила чтобы пойти "вопреки" законам банды (а ведь законы вполне логичные: делай как сказал самый умный и сильный, защищай "своих", не предавай, трахайся только с девочками с правильной улицы) - идут, потому что удается им обьяснить разницу между плохим и хорошим в нашем обществе. обьяснить чего они добьются если отступятся от своих "плохих" привычек, и гдле закончат если не отступятся. христианство тут помогает иногда - когда встречается хороший священник, умеющий слушать и обьяснять, иногда не помогает, когда дети спрашивают: "где был ваш Бог когда насиловали мою маму?" у вас есть ответ? у священников, с которыми я работала, обычно нет..

я читаю то что вы пишите - но не вижу способов проверить это на практике. буду благодарна за совет.
z_g
07:20 14-08-2006
1) вы опять передергиваете
"Передернуть" как правило означает "подменить карты" или в беседе - "подменить слова". Что именно я подменил? В чем обманул? Покажите, чтобы я мог исправиться.
Если вам не удобна моя форма ответа, то извините меня, я привык все раскладывать "по полочкам", предложите свою форму.

2) Простите, но на мой взгляд это вы сознательно пытаетсть убрать из поля дискусси часть людей, рассматривать пример которых неудобно для вашей позиции. Это не честно и не логично. Не честно, потому что удобство доказывания своей точки зрения не имеют ничего общего с честностью и истиной, а не логично потому, что вы сами писали, что все общества разные, что в одном хорошо, то в другом плохо и сами же возвращаетесь к этим людям для доказательства вашей точки зрения. Вот я и взял даже не разные общества, а одно наше, но суб-общества, составляющие наше одно целое.
Строятся эти суб-общества по общим для все обществ :) принципам, так же функционируют, как все другие, например в организованной группе воров есть и свой король (или правящая группа), и своя милиция, и своя контрразведки и т.д. Отличный пример для рассмотрения. Но не такой отличный для жизни :)
Так что если человек переступает законы своего сообщества, то разница в механизме не очень большая. Ваш пример с " пойти "вопреки" законам банды" нисколько не противоречит, а только подтверждает. Я рад за этих девочек, потому что у них появляется время для того, чтобы спастись, но по-сути они просто меняют одно общество на другое и одни законы на другие.
Если вы работали с таким подростками, то вам должна быть близка и понятна книга "Крест и нож" Давида Вилкерсона.
http://beer-sheva.netfirms.com/5.54.1.htm

3) Что же касается ответа на их вопрос, то он есть: Бог там же, где был всегда. И Он никогда и никому не отказывался помочь, но и не может никого силой заставлять принимать его помощь. Дальше ответ необходимо раскрыть для человека, так чтобы человек стал думать сам и у него в итоге появился свой собственный, пережитый им лично ответ на этот вопрос и здесь уже человеческое участие необходимо, но не достаточно.

Я не один раз сталкивался в такими вопросами. Когда-то задавал их сам и по-человечески у меня были на то основания. Потом я решил проверить. Практически это означало для меня начать "исследовать" христиан, их жизнь, их убеждения и т.д. Я был настроен очень критически, ничему не желал верить. Итог вам известен - я сам стал христианином. Не стоит благодарности.

Еще раз: я не могу вам доказать, т.е. доказать значит в данном случае преодолев ваше сопротивление, заставит ьвас принять моя точку зрения. Во-вторых это не возможно для меня, а во-первых это не по-христиански. Так не по-порядку вам удобнее? :)

Но вы можете постараться разобраться сами.
Риска
07:25 14-08-2006
z_g *вздыхая* предергиваете в том, что я исключила это слой из своего первого ответа, повторяю, я это сделала потому что мы говорили о людях про-социального типа. хотя разницы нет практически никакой.
с анти-социалами как раз все проще, у них обычно понятия добра и зла очень точно представлены: чтобы стать на сторону зла сознательно, нужно хотя бы отличать одно от другого, а добрым в нашем обществе быть легко - надо просто плыть по течению. опять же если бы "плохим" было бы быть престижно, они бы так не отмазывались от этого названия, как вы стремитесь мне показать.

z_g Так что если человек переступает законы своего сообщества, то разница в механизме не очень большая.
т.е. преступает ли человек "злые" правила в пользу "добрых" или vice versa - механизм одинаковый. он переступает через принятые его обществом правила - это основная мысль. соответственно ничего общего с "внутренней божественной сутью и моралью" это не имеет.

Соответственно, давайте уточним еще раз, не люблю растекаться мыслью по древу.
Вопросы:
1. Если я правильно вас поняла, то вы утверждаете что внутри человека есть божественная мораль, она же совесть, говорящая ему что плохо и что хорошо. делая хорошо - он слушается законов, делая плохо - он преступает закон. Причем набор этого внутреннего "хорошо" соответствует христианским заповедям?

2. Если человек ведет себя не соответственно заповедям (преступает "хорошие" законы) большую часть жизни, а перед смертью он "раскается" и будет прощен христианским священником и над ним будут проделаны соответствующие манипуляции - он будет прощен, и получит обещанную праведникам награду - христианский рай?

3. Ответ на тяжелый для человека вопрос вы так и не дали. "Где был Бог, когда насиловали мою маму?" представьте - что этот вопрос задала вам я, так "раскройте его для человека" только без увиливаний на тему "у вас должен быть собственный ответ", пожалуйста. у меня нет ответа, я потому и спрашиваю.

4. Если вы задавали себе эти вопросы, у вас должны быть ответы. Поделитесь, это по-христиански. :)
Риска
07:40 14-08-2006
короче, наша беседа свелась к тому что "я мало знаю о христианстве и религии" и "мне надо разобраться".. практически равно бездоказательному "сам дурак".

я занималась исследованием христианства, и сравнительно с ним - иудаизма, буддизма, ислама лет так с 10. :)
выводы пока - все эти религии один большой обман, не в том что бога нет, а в том, что Его существование обставляется набором совершенно идиотических догм и правил. особенно смешны манипуляции из разряда " обрезание, крещение, стояние всю ночь в молитве, месячный хадж пешком черти куда" честное слово, идея о том, что Тот, кто создал бесчисленное множество вселенных - обращает внимание на вот эти дурацкие приколы, меня очень веселит.
заповеди тоже - минимум половина из них маразматичны (не возжелай жену ближнего своего - эту я особенно люблю. еще марк твен над ней потешался...).
а уж библия вообще почти роман Кинга - столько в ней сверъестественных ужасов.
ну и то, что ответов на конкретные вопросы никогда нет.

Я не хочу Вас обидеть, я верю Вам в том, что Бог помог вам изменить вашу жизнь, или, как минимум, вера в Него.

но христианство в его нынешнем виде, как впрочем и все остальные основные религии, совершенно неубедительны, если не выражаться крепче.
и, соответственно, неубедительны ваши ответы не содержащие практически никакой информации кроме "я знаю что я знаю".
z_g
08:40 14-08-2006
1) говорили о людях про-социального типа а они все про-социальные, просто смотреть можно с точки зрения разных социумов. Например в камере человек, пытающийся жить по тем нормам и правилам, по которым он привык жить у себя дома, воспринимается как а-социальный в данном социуме.

чтобы стать на сторону зла сознательно, нужно хотя бы отличать одно от другого, Эти люди не душевнобольные. Среди них немало людей образованных, с развитым интеллектом, воспитывавшихся в нашем с вами общесте, так что у них не меньше вашего прав заявить, что они и только они знают, что такое добро и зло. Что некоторые из них и пытаются периодически делать.

Ок, смотрим по порядку

1) делая хорошо - он слушается законов, делая плохо - он преступает закон.
Вы меня поняли не совсем верно. Разговор о законах, как регуляторах общественного поведения и о воле Божьей следует все же разделять и Бог отвечает за "правильно" и "хорошо", а не за "мне это нравится" или "полезно для данного общества", так что эти понятия могу идти, а могут не идти параллельно.
Да, набор внутреннего "правльно" соответствует Божьим заповедям, ведь то и другое создал Бог.
Сложность как правило во-первых в том, что люди нередко хотят поступать не "правильно", а "удобно" или "так все делают", а во-вторых без Божьей помощи в сложных ситуациях, да еще под давлением окружения быват довольно сложно, если не невозможно разобраться, что же именно говорит Бог через совесть. Поэтому у христиан есть и дополнительные "каналы связи"

2) А почему вы спрашиваете об этом меня? Разве я стою на воротах в рай? :))) Как я или священник можем знать, реально ли покаялся человек или нет?
Покаяние это не просто сотрясение воздуха, произнесение слов. Покаяние начинается из сердца. Человеку реально покаявшийся перед Богом во имя Христа Иисуса Бог обещает прощение, это так, но определить, реально ли покаяние, способен только сам человек и Господь Бог.

3) Если вы релаьно хотиле поговорить о каком-то реальном же случае, то давайте попробуем сделать это не "на бегу", а отдельно. Краткий ответ я вам дал, для другого ответа, повторюсь, нужна и другая беседа. Если желаете, давайте выделим это в отдельный пост, а еще лучше побеседовать об этом приватно, вне рамок джорналсов.
Знаете, даже если бы я испугался вопроса и "побежал", то Бог бы нашел другого человека, потмоу что ответить вам на этот вопрос нужно не мне, а Ему.

короче, наша беседа свелась к тому что "я мало знаю о христианстве и религии" и "мне надо разобраться".. практически равно бездоказательному "сам дурак".
Вы так это восприняли? Странно. Т.е. если я вам что-то предлагаю принять на веру, то вы естественно отказываетесь верить мне на слово, без проверки, в таком важно вопросе. Ок, это нормально, я сам такой, но когда я предлагаю вам исследовать вопрос самостоятельно, то вы воспринимаете это как "сам дурак"? Не логично.

Вот вы пишете, что изучали. Хорошо, что именно вы изучили? Что именно вы посчитали глупостью? Стояния, обрезания, хаджи? :) Простите, я не готов отвечать за хадж и обрезиние, обратитесь к мусульманам и иудям (хотя с медицинской точки зрения обреазние имеет смысл).

Давайте посмотрим на крещение. Вам кажется смешным совершать действия, смысла которых вы не понимаете, и, соответственно, на счет которых вы не можете принять решение, насколько они целесообразны? Ну так спросите, вам расскажут, для чего и зачем.
Если вы не верите объяснениям потому, что они базируются на том, что вам не знакомо, чего вы никогда не видели, и на этом основании вы даже не желаете проверить, так ли э
то ваше поведение не логично, ведь вы же поверили, когда вам рассказывали, как водить автомобиль: "дергаешь за рычаг, жмешь педаль..." или какие правила движения следует выполнять в какой момент. Не вы их определяли, не вы их создавали, не вы сами собрали автомобиль, но вы принимаете на веру, что действовать нужно именно так, после чего проверяете это на практике.
Христианство предлагает сделать то же: вначале поверить объясняющему, а затем убедиться самостоятельно.
z_g
08:44 14-08-2006
Иисус Христос не приходил к людям с баснями: "я могу сделать то и это, значит я сын Божий!" Он говорил: "приди и посмотри сам".
Риска
08:52 14-08-2006
да. а еще он сказал: "любите друг друга" и все прям послушались...

ладно, давайте перенесем дискуссию куда либо. marinatan (sobaka) gmail.com или ICQ 7505922.
Ra_au
11:19 14-08-2006
Риска К сожалению, подробно разобрать все написанное не смогу - не осилю.
Но вот некоторые моменты все же особо обращают на себя внимание.

Ты пишешь: "Т.е. мой проведенный без греха день и чей-то там еще имеет разный вес? не, я понимаю, для людей это подходит, но для Бога? странный вариант.. покайся, сын мой, и простятся тебе твои убийства, насилия, беспредел - и войдешь ты в царствие небесное? мне не нравится, потому я и не христианка, не православная."

Чуть ниже ты же пишешь: мы начали говорить о людях, выросших в нормальных про-социальных сообществах, с про-социальными нормами и законами. о них я и писала выше. люди, выросшие вне, под такую логику не подпадают - я упоминала выше девочек из банд-формирований в венесуэле, они занимаюжтся сексом с 9-10 лет, берут в руки оружие в 11 и в среднем, погибают от пули другой такой-же девочки в 15. грешны ли они? по христианским стандартам - абсолютно, по моим - они невинны и чисты.

Так твой день "без греха" отличается чем-то от дня "без греха" этих девочек? Да или нет?

Опять же, в первом абзаце ты говоришь, что "покайся, сын мой, и все тебе простится" - тебя не устраивает. Во втором абзаце ты же говоришь, что девочки эти для тебя - невинны и чисты. А с чего ты, пардон, взяла, что у абстрактного "сына моего", который кается, обстоятельства были менее тяжелыми, чем у этих девочек?

Ты каким-то образом делишь все на нормальные "про-социальные" сообщества и "другие"(?). А в "про-социальных сообществах" - все однородно? Что, у успешного белого дядечки на лбу написано "мой папа был извращенец" (к примеру)?

Далее. Откуда этот вывод, что по "по христианским стандартам - девочки эти грешны "абсолютно"??? Ты говоришь, что изучала религии. Тогда ты, наверное, помнишь, что Христос не бросился с энтузиазмом помогать толпе забить камнями Марию Магдалину, потому что она "грешна абсолютно". А как бы совсем наоборот - напомнил собравшимся, что все они грешны, и "если кто без греха, пусть первым бросит в нее камень".

Венесуэльские девочки грешны, как я и ты - как грешен любой человек по достижении некоторого возраста. А вот как раз христианство (с его "двойными стандартами") и не позволяет нам с тобой считать их грешнее себя только на основании их дел. И греховность этих девочек вовсе не означает, что они не будут прощены и не попадут в рай. Потому что судиться они будут не за "багаж", полученный вместе со средой, в которой они родились, а за те случаи, когда они делали свой, именно свой выбор. А отличить первое от второго - да, может только Бог. И вполне вероятно, что многие из них в итоге окажутся праведнее нас с тобой, и "последние станут первыми". Ну и где тут несправедливость или отсутствие логики?
Ra_au
11:28 14-08-2006
Риска Ответ на тяжелый для человека вопрос вы так и не дали. "Где был Бог, когда насиловали мою маму?"

Во-первых, я думаю, стоит уйти от эмоциональной составляющей и сформулировать вопрос, как он обычно формулируется " Почему Бог позволяет свершаться злу?"
Потому что не надо путать вполне понятные трудности священника в обьяснении ребенку на понятном ему языке жуткого травмируюшего недавнего события в его жизни - с отсутствием ответа на этот вопрос вообще.

Надеюсь, ты не ожидаешь ответа в одну строчку? Непростые вещи и обьясняются долго, увы. Если тебя действительно интересует это, я найду место все в той же книге Льюиса, где он отвечает на этот вопрос (это будет несколько логичнее, чем пытаться пересказать это здесь своими словами), и дам тебе ссылку на эту главу.
Ra_au
12:00 14-08-2006
Риска Кстати, вот еще хорошая цитата из Льюиса - второй абзац там именно к вопросу об "абсолютной греховности" венесуэльских девочек:

"Если вы славный человек, если добродетель дается вам легко - берегитесь! От того, кому много дано, много и спросится. Если вы принимаете за собственные достоинства то, что на самом деле - Божий дар, полученный вами от природы, если вы довольствуетесь своим приятным характером, вы все еще противитесь Богу, и когда-нибудь ваши природные дары послужат лишь более ужасному падению, более изощренному совращению, а дурной пример станет особо разрушительным. Сам сатана был когда-то архангелом: его природные дары были настолько же выше ваших, насколько ваши - выше природных даров шимпанзе.

Однако если вы несчастное существо, искалеченное никуда не годным воспитанием в семье, где царила низкая зависть и не прекращались бессмысленные ссоры, если вы обременены, не по своей воле, каким-нибудь отвратительным половым извращением и день за днем терзаетесь комплексом неполноценности, набрасываясь и огрызаясь даже на лучших своих друзей, - не отчаивайтесь. Бог знает о вас все. Вы один из тех нищих, которых Он благословил. Он знает, какой воистину жалкой машиной стараетесь вы управлять. Не сдавайтесь. Делайте все, что в ваших силах. В один прекрасный день Он выбросит эту машину на свалку и даст вам новую. И тогда вы, возможно, поразите всех нас - и самого себя, потому что вы прошли трудную школу вождения ("Многие же будут первые последними, и последние первыми")"
http://www.zavet.ru/book/02apol/002/032.htm
Риска
20:48 14-08-2006
отвечу кратко.
меня действительно интересует, потому что это мне в том числе обьяснять этим подросткам, прошедшим через жесткость, злобу, побои - зачем им нужно меняться, зачем им вообще жить дальше.
и если в христианстве найдется что-то что поможет найти ответ для них - приму с благодарностью.
z_g
01:13 15-08-2006
Риска лучше всего найдти себе в помощь того самого хорошего священника, не религиозного, т.е. ориентированного на формы угождения Богу, а верующего, т.е. реально любящего Бога и людей. Это конечно сложно, но если хочешь, мы помолимся об этом.
Иначе тебе самой придеться стать верующей чтобы говорить детям за христианство. Потому что если ты не переживешь это на своем опыте дети тебя выкупять в момент, они очень проницательная аудитория.
z_g
01:14 15-08-2006
И благословит тебя Бог в этом деле во имя Христа Иисуса
Риска
01:48 15-08-2006
z_g
я не собираюсь говорить детям "за христианство". это может оказаться слишком важным для них (и я не считаю себя вправе влиять тем или иным способом на их веру) поэтому я предоставлю религию - ее служителям, священникам.
ответ мне интересен постольку, поскольку воможно я могла бы использовать его или его часть для помощи детям.

а хороший священник у меня был (Update: и есть), Отец Сергий. ох, как мы спорили - красота. :)

спасибо за благословление.
Чел
02:15 15-08-2006
z_g И лишь когда в них зажигается желание искать ответы, - ну да! я про это и говорю! а когда ты сам идёшь навстречу к "неготовому", к "незажжённому", то ты можешь быть и не "Я весь такой умный и красивый, а ты..." , но воспринять тебя будет всё равно трудно.
Тут вот ещё что: многие просто не верят в такие чудесные перемены, происходящие с верующими. они (многие) думают, что всё это - показуха, а в душе верующие ничем не лучше простых смертных. и лишь когда сами попадают в необычные условия и с ними что-то происходит, тогда они начинают меняться. это что-то от апостола Фомы, мне кажется :)
z_g
02:33 15-08-2006
Риска если использовать часть, тогда разговор уже не о вере, а о религии, которую ты критикуешь и нельзя сказать, что несправедливо :)
Так тебе веры или религии?
Риска
03:06 15-08-2006
мне - и так хорошо.
а детям...
Ra_au
07:07 15-08-2006
Риска меня действительно интересует, потому что это мне в том числе обьяснять этим подросткам, прошедшим через жесткость, злобу, побои - зачем им нужно меняться, зачем им вообще жить дальше.

Если так, то лучше было бы, наверное, прочесть всю книгу (она небольшая), чтобы понятнее была логика автора. Ссылка вот: http://www.krotov.info/library/l/lewis/prosto_h.html

Если нет возможности прочесть все, то вот разделы наиболее по теме "зла в этом мире":
http://www.krotov.info/library/l/lewis/prosto_2.html (на этой странице - разделы: "Противоречивые понятия о Боге", "Вторжение", "Ошеломляющая альтернатива")

И здесь - http://www.krotov.info/library/l/lewis/prosto_3.html - раздел "Прощение", мне кажется, может быть полезным. Там обьясняется, что значит "прощать врагов", но без излишней "елейности", из-за которой этот призыв часто неправильно понимают.

Надеюсь, что ты сможешь найти в этой книге что-то для себя и тех ребят, с которыми ты работаешь.
z_g
07:13 15-08-2006
Риска "Хорошо" - значит хорошо. Просто ты и критикуешь за ритуализм и мертвость религию и ищешь в то же время ее же.
Риска
07:32 15-08-2006
я не ищу ни религии, ни веры. :)
я ищу знания.

а книжку я прочла. ничего в ней полезного не нашла, извините.
z_g
08:18 15-08-2006
Риска полдезного с чьей точки зрения?
Риска
08:27 15-08-2006
с моей. я за себя говорю, ок? и полезного для моей работы.
Ra_au
09:05 15-08-2006
Рискаа книжку я прочла.

Всю, уже? (просто интересно)


ничего в ней полезного не нашла, извините.
Жаль, но извиняться ни к чему - это не я ее писала. Кстати, интересная вещь - когда тот же Льюис излагает свои убеждения в иносказательной форме в виде "Хроник Нарнии" - всем нравится.:)
Риска
10:00 15-08-2006
Ra123 вс., еще после первой цитаты. :) я помню что хозяин журнала уже ранее на нее ссылался.
я читаю быстро.

Хроники мне нравятся, это сказка, хоть и зашибись прохристианская. :) но там есть простые и полезные для повседневной жизни вещи - не бросать друзей, не предавать, быть честным перед другими и собой, уметь признавать свои ошибки, жадиной быть нехорошо и т.д. :) весьма, весьма педагогично. ну и волшебно еще, кто ж откажется... я лично - ни за фто. :) обожаю фэнтези. :)
z_g
10:47 15-08-2006
Христианство не набор правил. Это способ жить.
Ra_au
14:52 15-08-2006
Рискано там есть простые и полезные для повседневной жизни вещи - не бросать друзей, не предавать, быть честным перед другими и собой, уметь признавать свои ошибки, жадиной быть нехорошо

Да отчего ж они такие "полезные для повседневной жизни"? Ты еще скажи, что пожертвовать собой ради друзей - тоже полезно для повседневной жизни.

Для повседневной жизни куда полезнее цитата из Хайнлайна, которую ты приводила выше.
Риска
17:12 15-08-2006
Ra123 ой, ну вот давай не будем.
тебе по пунктам обьяснить почему каждый, который я назвала, полезен для человека в самом простом, пользовательском виде? я почему-то думаю, что ты догадываешься.
Хайнлайн был до мозга костей индивидуалист, его книжки клянут и христиане и буддисты, но при этом он точно знал как себя должен вести человек. и был совершенно прав.
Ra_au
18:32 15-08-2006
Рискавот давай не будем.
так давай не будем или будешь обьяснять?

тебе по пунктам обьяснить почему каждый, который я назвала, полезен для человека в самом простом, пользовательском виде? я почему-то думаю, что ты догадываешься.

Неа, не догадываюсь - иначе чего бы я спрашивала? Можно для примера взять всего пару пунктов. Более всего мне, конечно, интересно, почему полезно жертвовать жизнью - с точки зрения жертвующего, конечно.

И еще почему, например, полезно быть честным перед другими и собой? Желательно с точки зрения человека, работающего где-нибудь в компании, где все держится на "откатах".

Хайнлайн был до мозга костей индивидуалист, его книжки клянут и христиане и буддисты, но при этом он точно знал как себя должен вести человек. и был совершенно прав.

Для целей данной дискуссии нам совершенно все равно, кто клянет Хайнлайна. Ты говоришь, что не бросать друзей, не предавать, быть честным перед другими и собой, уметь признавать свои ошибки, жадиной быть нехорошо - полезные и нужные вещи. И тут же ты же соглашаешься с Хайнлайном в том, что "если правила мне подходят, я их соблюдаю, если нет - то нарушаю так, чтобы никто не заметил".

Но, видишь ли, "не предавать", "не бросать", "быть честным" - означает "при любых обстоятельствах". А не когда эти конкретные правила тебе "подходят". Ты не видишь тут противоречия, правда-правда?
mamMock
20:29 15-08-2006
z_g
Христианство не набор правил. Это способ жить
смеюсь... ну ты даешь!
ой и рискую я щас, но тем не менее скажу, что любая религия - набор правил, которые определяют то, как "делать" свою жизнь
как не бывает поводов без причин, так и способов без правил не существует
Риска
21:59 15-08-2006
[б]Ра123[/б]
не будем.
я устала от этой беседы здесь, она в итоге ушла черти куда от первоначального вопроса на который ответ я так и не получила. если хочешь продолжить - мои координаты были где то выше в ветке - стучись, поспорим если будет желание. вон, с Колей мы уже вполне мило поспорили. :)

а здесь я дискуссию односторонне закрываю.
z_g
01:27 16-08-2006
mamMock любая религия - набор правил Согласен. Только вот ведь я о вере и способе жить, а не о религии.
Разница между жизнью по вере и религией как между живым человеком в теле и просто телом, без жизни.
z_g
01:45 16-08-2006
Риска Уход от ответа сам по себе ответ.
Риска
02:54 16-08-2006
z_g
какие мы придирчивые. я не ухожу от ответа. я предложила перенести дискуссию, мне лично - неудобно ее вести здесь да и надоело, честно говоря.
я задала десяток конкретных вопросов и не получила ни одного конкретного ответа.
я предложила вариант - перенести общение в другое место, где я могу нормально общаться, а не пинг-понгом.
все, дискуссия закрыта.
Ra_au
11:02 16-08-2006
Риска я предложила перенести дискуссию, мне лично - неудобно ее вести здесь да и надоело, честно говоря.

Надоело - одно дело, неудобно - другое. К сожалению, дискуссии один на один - это роскошь, которую я просто физически не могу себе позволить. В рабочее время я это делать не могу; семья и маленький ребенок, опять же, оставляют очень мало свободного времени, которое я с чистой совестью могла бы тратить на попытки убедить человека в том, в чем он очень активно не хочет убеждаться.:)

я задала десяток конкретных вопросов и не получила ни одного конкретного ответа.

Если ответы тебе не нравятся, то это не значит, что ты их не получила.

Честно говоря, в качестве "конкретного" мне запомнился один вопрос о том, почему происходят ужасные вещи и Бог их не останавливает. Я дала тебе ссылку, где довольно сжато излагается христианская точка зрения на этот счет. Ты сказала, что ответа нет.

Я могу повторить ответ еще более сжато и упрощенно, но уже рискуя все черезчур упростить. Итак, христиане верят, что в результате грехопадения мир стал развиваться по совсем нехорошему пути, и в мир вошли зло и смерть. Люди используют свою свободную волю как на добро, так и во зло. Естественно, "злые" выборы имеют свои последствия, так же как и добрые. В том числе и ужасные, такие, как войны, геноцид, убийства, изнасилования. Бог при этом не выполняет роль полицейского, следящего за тем, чтобы только хорошие замыслы исполнялись. Делать это значило бы лишить людей свободы воли. Однако Бог помогает тем, кто просит у него помощи - помогает в том числе и пройти через ужасные события в их жизни. Вот - конспективно и упрощенно - ответ. Он есть или его нет?

Другое дело, что, отрицая существование Бога, "Адама и Евы съевших яблочко", Христа - каким образом ты надеешься получить от нас ответ, который бы тебя каким-то образом устроил? Христианство - не философия, из которой можно взять кусок, который тебе нравится, и отбросить остальное. Не так это работает.
z_g
02:03 17-08-2006
Данный коммент удалем маной, автором, потому что у адресата он вызвал обиду.
Уважаемый камрад Риска, прошу у тебя прощения.

отредактировано: 17-08-2006 02:44 - z_g

Риска
02:32 17-08-2006
z_g не надо тут за моей спиной решать какой для меня ответ удобный или не удобный. знаешь как это называется? плевок в спину. нехорошо-с.

я понимаю что Ra123 неудобно разговаривать где-то еще, мне же неудобно разговраивать тут. поэтому предлагаю разойтись миром - мы друг друга не поняли, но сие не велика проблема есть. оба переживем.

Ra123 о ужасных вещах. к сожалению эти ответы не проходят не только у меня, но и у детей. поэтому они мне не подходят. они не несут им утешения, не несут им помощи. я соглашусь, дабы не спорить, что они/я слишком малы и не способны принять эту мудрость и т.д. и т.п.
и вообще, все, задолбали, маугли, вы правы, христианство зашибись какая религия/вера, будьте счастливы, благословите вас ваши боги. довольны?

но истина, она все таки в другом месте.

*ушла нахрен, желающим плевать в спину - прошу, продолжайте без меня*