Если бы его не убили, он запросто мог превратится в посмещище, и в субботу вечером тусоваться с Басковым. Все-таки как не крути некоторым артистам преждевременная смерть помогает. Некоторым везет и они превращаются в пародию на самих себя. Как человека мне его жалко, как артиста - нет.

Super Bubba я не знаю, кем он мог бы стать, для предположения у меня данных фактически нет, я же не знаю, каким он был человеком.

z_g - согласен. Но предположим он был хорошим человеком. Я знаю очень много хороших людей, которые ну совершенно не разбираются в музыке. Это их не делает плохими. На мой взгляд Тальков из себе ничего не представляет в плане музыки. Значит мы имеем дело с еще одним бардом. Только с эстрадной его разновидностью. Для барда всегда главное текст, музыка лишь задает ритм для запоминания текста. Это нормально.

В случае с Тальковым, есть несколько путей развития или алкоголь, или с басковым, или как Шевчук защитник русского рока, или завязать с музыкой, подстричь свои лохмы и бороду и уйти в другую сферу искусства. Все таки не смотря ни на что талант у Талькова все-таки был и была искренность, что тоже в плюс, просто на мой взгляд он пошел не в ту степь.

Вот и мне интересен не Тальков-музыкант (ну никакой он на мой не профессиональный взгляд), а Тальков-человек, я тоже считаю его искренним, больше того - старающегося быть честным, что для меня не синонимы, первое типа "что вижу, что чувствую - то пою", второе - результат осознанного решения быть честным.
Да, слушать его я отказывался из-за того, что его поведение мне тогда казалось театральным, наигранным, не честным. Возможно я ошибался.

Итог: как о человека я его почти не знаю, что жаль, а как музыкант он не представляет интереса.

Для меня вот тоже остаётся загадкой, почему из него сделали икону. Не понимаю.
Есть подозрение, что женщинам просто нравился его имидж. Модно он выглядел, в духе времени: глаза задумчиво-мудрые, бородка. Говорил спокойно и проникновенно. Почти Иисус.

И не ясно, за что его убили.

И не ясно, за что его убили.
Это почти по всем громким убийствам неясно. То ли банальщина, то ли жуткий заговор. Как правило - банальщина. Деньги, обиды и другое. Но всегда есть желание выдать за что-то другое. Как будто если Талькова убили по какой-то банальной причине типа "очередности выхода в сборном концерте" то это как-то принижает его заслуги.

Угу, я так же думаю.
Правда, ясности с определённостью это не добавляет. :)

А тебе нужна ясность? Если анализировать, то имеем два видимых исхода: Тальков убит и Азиза больше не выступает. Что преследовали убийцы не понятно. Это если мы говорим о заговоре. Или другая официальная причина фанат Азизы пристрелил Талькова, потому как он артачился с очередью выступления. Честно говоря я думаю в этом случае эта версия самая верная. По большому счету никому Тальков не был нужен настолько, чтобы его убивать. Значит более вероятна версия случайного убийства. В принципе причина убийства ничего не меняет. Тальков мертв.

Super Bubba Я так понимаю, что ты его в свое время слушал и ценил? Мне интересно, а за что именно?
И в какую по-твоему не ту степь он пошел? А то что-то последнее время о нем опять вспоминать стали, а я вообще не в теме.

Super Bubba
Неа, не нужна. Мне Тальков мало интересен. Как певец, он - никуда; как бард - на любителя (а я не любитель бардов вообще). Как человек?.. Человеков хороших полно и без него. Живых, а потому более нуждающихся в "понимании".

z_g - нет, неправильный вывод. Честно говоря он меня сильно никогда не интересовал. И честно говоря я раньше считал, что он откровенный коньюктурщик. С этими своими "Россиями" и "генералами". Сейчас, считаю, что он совершенно искренне писал и выступал. Как профессиональный музыкант он еще больше упал в моих глазах, впрочем как и все остальные. Так что я рассуждаю о нем достаточно обьективно, с холодным мозгом :)

Про не ту степь могу сказать, что никому на нашей эстраде не нужен патриот. Потому как там им не место. Хочется артисту как-то протестовать политически - будь "независимым", все-таки в рамках русского рока (которого не существует) такие патриотически песни смотрятся более органично, на эстраде это всегда балаган, несмотря на искренность. Это как газманов поет про офицеров или там чиновников. Даже если он и искренен, с эстрады это звучит смешно. Если ты какой-нибудь бард и или русский "рокер" там диссонас не так заметен - жанр позволяет. Это так же как пытаться писать шутер в рамках стратегии - ничего хорошего не получится.

Что до Талькова, то он хорош как предмет для дискуссии. Так как он нам примерно одинаково чужд, то можно легко подискутировать. Я готов к тому, что если ты приведешь толковые доводы, легко с ними согласится. Если бы предмет спора нам был более близок, согласиьс, что убедить друга друга было значительно сложнее.

Super Bubba Хм. Тогда проблема в том, что убеждать мне тебя не в чем :) Позиции нет, т.к. нет информации. Да и Бог с ним, с Тальковым.
Интересно только то, что вот ты прописал невозможность с твой точки зрения честной патриотической позиции на эстраде и я обнаружил, что думаю так же. А ведь это еще один сигнал болезни нашего с тобой общества, частью которого мы являемся. Все то же: "любой официоз плох и лжив, любой "независимый" бунтарь хорош и честн". Ковалось веками, вытравить сложно.

Что патриотизм с эстрады невозможен - это товарисчи, бред. Доказано тов.Сталиным и про-патриотической политикой как СССР, так и США. Пропаганда - сила великая. Эстрада, как и любая масс-медия, это инструмент управления сознанием масс. Если этим инструментом пользуется патриот, патриотизм в массах повышаеццо.
Беда нашего официального патриотизма в его малочисленности. Мало Тальковых, да. Да и талькообразные захватывают собой лишь узкий сектор общества (в котором, тем не менее, он таки становится иконой патриотизма), а нужен бы охват по шырше.

любой официоз плох и лжив, любой "независимый" бунтарь хорош и честн
Я немного не о том. Понятно, что русский рок такой же зависимый как эстрада. Просто в рамках жанра там это естественей смотрится и слышится. По сути это тот же официоз только другой раздел. Потому искренний патриотизм на эстраде выглядит по меньшей мере глупо. Это типа заставить плакать рассказывая анекдоты.

Что патриотизм с эстрады невозможен - это товарисчи, бред
Никто это не утверждает. Возможен. Но в текущем времени, а также недавно прошедшим (времени Талькова) он звучал на редкость фальшиво вне зависсимости от искренности и возможности.

necros мы вообще-то о патриотизме, а не о пропаганде.
Такая подмена симптоматична, это часть нашего общего больного менталитета.
Патриотизм происходит от честной любви к своей стране, а пропаганда это средство управления массами.
Опять-таки все определяет мотив.

z_g
Никакой 'подмены' нет; ты просто никак не можешь понять, что это - вещи взаимосвязанные. Как искусственны териториальные границы, так же искусственен и патриотизм по сути своей. А всё искусственное пожно привить, чему эстрада один из инструментов.


Super Bubba
Во-первых, как видишь, кто-то, да говорит.
Во-вторых, то, что мы имеем сейчас - да, фальшиво. Потому как некачественно. Увы и ах.

necros в том и дело, что ты считаешь патриотизм исккуственным, привнесенным в психику инструментом воздействия и контроля человека, крючком, за который можно тянуть, он никак не связан с такими вещами как "честность", "честь", "любовь" и т.д., так получается? А это прямой путь к полно дескридитации патриотизма и работа на руку т.н. "общечеловекам".

Очень-очень соглашусь с [b]necros-ом по поводу патриотизма. Не стану биться за отстаивание позиции "искусственности" территориальных границ и патриотизма, но то, что его можно и нужно прививать - сорок раз да. Сильное государство всегда вдалбливает патриотизм в головы своих граждан. Это элементарное чувство самосохранения на государственном уровне. И делается это как угодно: фильмами "Трактористы", песнями Брюса Спрингстина и даже хоть бы картинами Глазунова. А слабое государство даже такого лоха, как Тальков, не могло поддержать, блин...[/B]

Посторонним В. Ага, вопрос только в мотиве и средствах. Прививать патриотизм необходимо так же, как привычку не бить не понравившегося человека по роже, только вот если это делается тупо в виде промывки мозгов и контроля, то результат получается крайне печальный, как раз такой, который мы имеем в России: привитый таким образом продукт при удобном случае, например смене гражданства, моментально превращается в свою противоположность, а те, кто не являлись патроитами на показ или даже сопротивлялись попыткам его привить сплошь и рядом оказываются ими на самом деле.

Секс по любви и секс как насилие не одно и тоже.

z_g
Ну ты прям как Зюганов на трибуне. :)
Честь, честность, любовь - всё прививается и воспитывается ---> искусственно. Т.о., всё вполне даже связано. С честью не рождаются.
А дискредитация - это скорее твои слова. Которые очень легко осмеять и опровергнуть; а с ними - и чувство патриотизма пустить "фтопку". Нечто сродни "врожденной любви к В.И.Ленину и КПСС", такой же бред.

в виде промывки мозгов и контроля
А какой есть другой способ?!

Ну правда ведь, с честью не рождаются. Ее вопитывают.
А воспитание на государственном уровне называется пропагандой. Нет?

Отлично. В общем согласен. Просто хотя мы и говорим об патриотизме, но о разном. Ты говоришь о культивируемом, а мы о естественном. То бишь, когда патриотизм у нас в стране никак не культивируется, то естесвенный патриотизм выглядит фальшиво. При СССР, когда патриотизм культивировался, он не выглядил фальшиво, потому как это было общей тенденцией. Другое дело что иное культивирование хуже чем отстуствие культивирования. А вообще если про политику, с чем наше государство всегда великолепно справляется, так это с отьемом денег у населения :) Ту же бы эффективность да в нужных целях...

necros а. Ну если для тебя честь, честность, любовь и проч. всего лишь результаты правильного воспитания тогда о чем тут говорить.
Ты перепутал процесс огранки с самим алмазом.

Super Bubba
Что есть естественный патриотизм?

Я вот, считаю себя патриотом. Но прекрасно понимаю, что мой патриотизм воспитан - школой, родителями, советским телевидением и т.д. Конечно, есть в том и малая часть собственной "любви к стране", коей я точно сформулировать и объяснить не могу. Мы о ней говорим? О той малой частичке, что скребётся у тебя и у меня где-то возле желудка, когда "наших" обижают? И не скребётся у кого-то ещё.
Боюсь, что без развития этого ростка с помощью рычагов управления массами, которыми шерудило в оных массах государство, патриотизм мой бы развития не получил. Уверен, в вашей ситуации - то же самое. Равно как и уверен, что сейчас zg начнёт меня убеждать, что его патриотизм - целиком и полностью природной природы (поставлю под этим словосочетанием цопирайт) и государство тут никоим боком. :)


z_g
Огранённый алмаз зовётся брильянтом. Ты и этого понять не можешь. :)

Super Bubba
Ах, дорогой мой! Это наше-то государство отлично справляется с отъемом денег у населения?!
Ты про Швецию слышал когда-нибудь?! вот где идеал-то...

Посторонним В. Другой способ для чего? Для управления массами населения или для жизни?
Насильсвенно внедренная и контролируемая обманка вместо любовь хоть к стране, хоть к человеку, при малейшей возможности превращается в свою противоположность. Именно поэтому те, кто громче всех орет о любви к Родине так легко начинают ее же обсирать.
Настоящую любовь нельзя надрессировать, ее только можно помочь огранить, помочь воспитать и вырастить.

necros Да, но графит сколько не грани, он графитом останется.
Слушай, а ты вообще о людях или о собаках?

z_g
У тебя и собака - патриот? :)

z_g
Боюсь, я не смогу тебя понять.
Дело в изначальной позиции, видимо.
Ты полагаешь, что человек рождается одухотворенным, переполненным любовью, честью и достоинством? Некими абстрактными, существующими отдельно от социума любовью и честью?
То есть он рождается не биологической системой с определенной генетической предопределенностью, в которой все вышеуказанное закладывается социальным воздействием?

Аналогии с графитом и алмазом не корректны. Патриотизм это приложение природных свойств человека. Алмазом можно стекла резать, а можно девушек украшать. Графит тоже нужная штука. Так что уж договоритись куда ведет ваша аналогия. Если "твердо-мягко", то есть алмаз - цельный человек, а графит размазня, то это одно, а если алмаз - это хороший, а графит это плохой, то другое. Да и потом есть и плохие люди, которые как алмазы.

Посторонним В. - может быть, но в Швеции это более стабильно, не так спонтанно и часто как у нас. Может быть если брать какой-то один налог то Швеция и выиграет, а если все то наше правительство впереди. Может только африканцы какие нас опередят.

Посторонним В. Ты полагаешь, что человек рождается одухотворенным Нет, я полагаю, что он рождается с потенциалом.
биологической системой с определенной генетической предопределенностью ага, ей самой и еще нечто гораздо большим. Когда большее "теряют из вида", то жить становиться вроде проще.

Super Bubba :))) речь не о хороший-плохой, не-патриот он ведь тоже не плохой, а просто такой как есть.
Речь о том, что как бы ни был умел огранщик, какими бы великолепными инструментами не располагал, он не сделает из графита бриллиант.
Если же говорить о технических алмазах, то это совсем другой разговор.

z_g
Я не понял твоего ответа. Очень размыто. "Нечто большее" - это что? И существует ли, по твоему, честь и совесть отдельно от человека и отдельно от социума?

Super Bubba
Я об этом и говорю. Отличный отъем денег у населения - это стабильно работающая система, составный части которой даже довольны объемом отдаваемых государству сумм (налог на доходы - до 110% от доходов). В России нет ни стабильности, ни довольства населения - чего же тут отличного? Бессистемная вакханалия...

z_g - огранщик, конечно не сумеет, а давление сумеет :) Хорошо, тогда согласись, что пропаганда имеет дело с большей массой народу, а по определению алмаз редок, так что государство в принципе наплевать на алмазы. Государству важно, чтобы основная масса населения была патриотами. И этим нормальное государство должно заниматься вплотную. Когда я говорю "нормальное" то имею в виду государство, которому не все равно, кто в нем живет и что с ним будет. Демократическое оно или фашистское в этом контексте не имеет значения.

Посторонним В. - стабильности нет, это да :)

Посторонним В.
Очень размыто. "Нечто большее" - это что? И существует ли, по твоему, честь и совесть отдельно от человека и отдельно от социума?
Да нет на этот вопрос ответа. Есть только призрачный "потенциал", который объяснить не сумеешь.
При том, считать, что у кого-то есть потенциал, а у кого-то нет - уже говорит о гордыне человека, о том, что он мнит себя исключительным. :)

necros
Подожди, давай выслушаем оппонента. :)
Думаю, он видит это как-то по-другому. :) Речи о том, что ZG отказывает кому-то в наличии "потенциала", не было.

Посторонним В. Это я пытался быть "политкорректным", естественно получилась размазня. Ок, давай конкретно.
Человек рождается не животным, это примитивное представление родом из 19-го века. В настоящий момент большинство людей согласно, что в человеке от рождения есть нечто большее, но опять-таки большинство не делают следующего шага, не задаются вопросом, что же это такое.
У христиан есть ответ: человек рождается потенциально сыном Божьим, подобным Христу (но не равным). И в процессе жизни у него есть выбор - вверх, ко Христу, или вниз. Если без Христа, то только вниз, если с Ним, то вверх. Сам процесс, его результаты и проч. описаны в спец.литературе :)
Соответственно для искреннего христианина любовь к своей стране - естественное чувство, конечно же нуждающееся в огранке, т.е. в воспитании и взращивании, как и все остальное, но оно находится внутри, и попытками тупо и примитивно (как у нас сегодня это делается) вдолбить его, а не обработать, только наносится вред.
То же самое верно для честного неверующего человека, если он слушает голос своей совести, которая тоже голос Божий.
Если же человек не слушает голоса совести, противопоставляет ей свои убеждения (типа социал-дарвинизма и проч.) то по этим убеждениям он ничем внутренне не мотивирован к патриотизму, как и любви к ближнему, кроме привычки, дрессировки, страха наказания. Такому человеку вроде бы можно вдолбить патриотизм, надрессировать его, но это тоже не эффективно, потому, что он ненадежен и в ситуации выбора он легко выберет то, что ему покажется выгоднее.
Отсюда у многих их таких людей происходит конфликт между заявляемыми убеждениями, выводами, которые из них следуют, и их поведением, когда они стараются поступать по совести, например проявляют сознательный патриотизм вплоть до самопожертвования.
Итог: патриотизм нужно воспитывать, доводить до сознания, формировать сознательный патриотизм, основанный на личной любви, говоря примитивно он эффективен в любой ситуации, такой человек не работает на публику и не орет на митингах, но он надежен, он является основой здорового общества а при необходимости и здоровой армии.
Надрессированный, тупой патриотим, как результат контроля, подавления, насилия и лжи аргессивен, внешне эффектен, но не эффективен и не стабилен.

necros При том, считать, что у кого-то есть потенциал, а у кого-то нет - уже говорит о гордыне человека, о том, что он мнит себя исключительным То, что ты вновь приписываешь мне то, чего я сам не писал, говорит о многом.

Super Bubba Если речь о "алмазе"-человеке, то это не ко мне. Если речь об "алмазе", как о любви, чести, достоинстве и т.д., то именно это должно быть целью воспитания, только это ведь трудно, самому нужно стараться таким быть, проще наврать, загнать всехв загон и объявить скотами.

z_g - ты прав, но аналогия с алмазом все равно хромает :)

Может быть. На то она и аналогия - прокция фигуры на плоскость. Очень полезный метод, нужно не забывать, что это всего лишь проекция.

z_g
То, что ты вновь приписываешь мне то, чего я сам не писал, говорит о многом.
Да-да-да, слышал подобное уже раз двадцать. Обо мне вообще много чего говорит. Тем не менее, если ты будешь читать внимательнее, но таки да увидишь, что процитированное тебе не приписывается. Это ремайндер-намёк. Если не понял, разжёвываю: подумай трижды, z_g, прежде чем свой "потенциал" нам описывать. :)
Реакция твоя кстати - типично-агрессивная по схеме "на воре и шапка горит". Со стороны по крайней мере так кажется.

У христиан есть ответ: человек рождается потенциально сыном Божьим, подобным Христу (но не равным). И в процессе жизни у него есть выбор - вверх, ко Христу, или вниз. Если без Христа, то только вниз, если с Ним, то вверх. Сам процесс, его результаты и проч. описаны в спец.литературе :)
Соответственно для искреннего христианина любовь к своей стране - естественное чувство, конечно же нуждающееся в огранке, т.е. в воспитании и взращивании, как и все остальное, но оно находится внутри, и попытками тупо и примитивно (как у нас сегодня это делается) вдолбить его, а не обработать, только наносится вред.
Cтоп. Не поспеваю за твоей мыслью. Как же это "соответственно" получается, что из первого абзаца следует второй? С какой стати христианин... хорошо, я наверное твои термины ещё не доконца изучил, ИСКРЕННИЙ христианин должен быть патриотом?
Честь с патриотизмом ты не связал, незачот тебе. Думай ещё.

necros агрессивная реакция? В чем именно это выразилось?
Опять у тебя начались заморочки, намеки, подход-отход, связки ойдзуки-гякудзуки-майгери? Вся жизнь война?

z_g
В необоснованный наездах и ни-слова-по-существу. :)
Как сейчас. Повторюсь: как второе следует из первого? См. предыдущий постинг.

Если для тебя Библия не авторитет, по послушай метрополита Кирилла из РПЦ:
"Между тем, по словам митрополита Кирилла, "ненависть, конфронтация не могут быть мотивированы религиозными постулатами"
http://jesuschrist.ru/news/2006/06/22/10901

z_g
И опять наезжаешь, причём очень неумно. :)
Ещё раз: проведи логическую связь честь-патриотизм. Ты её не провёл. Из сказанного тобой покамест следует, что "просто оно связано! аксиома! и ниибёт!". Ан нет, нифига не следует. Честный человек может быть и не патриотом.

necros Расслабься: конечно, я наезжаю, конечно неумно и все такое и ничто ни с чем не связано, а ты меня опять яростно изобличил.

z_g
Типичный для тебя способ уйти от ответа. :)
А вопрос остался. И в третий раз повторю: где логическая связь между честью и патриотизмом? Дорогой, я ж тебя за язык не тянул. Ты сам тут пяткой в грудь стучал. :)

necros Ага. И ты путаешься поддержать дискуссию, обвиняя меня во лжи, наездах и проч., но уходя от конкретных ответов, в чем же все это зло состоит? Что ж, прощаю тебе эти слова, можешь ничего не объяснять, но не удивляйся если некоторые твои реплики я буду оставлять без ответа.

Пожалуй, подведу итог: трепло. Уж извини, но человека несущего ахинею и не желающего её как-то подтверждать, иначе и не назовёшь. Бай-бай и спасибо великодушное за прощение. :)

Пост-скриптумом, пример лжи и передёргивания в одном флаконе:
Если для тебя Библия не авторитет
1) Передёргивание: в контексте разговора, Библия всплыла вообще не к месту. К чему она всплыла, ты впрочем и сам не знаешь - пояснять этого не стал.
2) Ложь: высказывание. Ибо как Библия для меня авторитет.
Ещё раз, чао. :)

necros
Отвечаю на конкретные замечания:
Библия "всплыла" потому. что в ней написано, как именно Иисус предлагал нам действовать вот например в таких конфликтах, а написал я, что Библия для тебя видимо не авторитет потому. что ты поступаешь строго наоборот тому, что там написано. Поэтому я и предложил тебе в качестве авторитета слова метрополита русской православной церкви.
Если же ты любое предложение вести себя мирно, от Иисуса ли, или от метрополита Кирилла воспринимаешь как наезд и повод к войне, то что тут сделаешь? Можно только помолиться за тебя.