Ага.. Полный бред. Над собой не работают, над собой растут. :-)

Если вникнуть в смысл слова РАБОТАТЬ (от рабство), выходит, что человек должен еще более себя закабалять. С какого панталыку?
Знаменитое ВЫДАВЛИВАТЬ ПО КАПЛЕ ИЗ СЕБЯ РАБА тоже весьма странно звучит. Рабство относится к внешнему, а не внутреннему, а раз так, то выдавливание задаёт еще большую зависимость от внешнего (окружающих и т.д.).
Работать над собой - шлифовать, образовывать и т.д. - всего лишь призыв социума к отказу от себя самого.

не согласна! мне плевать на социум, но если я везде и всюду опаздываю и это мне самой не нравится, то я сумею перестать опаздывать. Это конкретный пример работы над собой.

Там еще дополнение есть.
Так нельзя, надо над собой работать, надо себя заставлять.

Ромашка
мне плевать на социум
Вы сами себе противоречите: куда бы Вы могли опаздывать, если бы не социум?
Приведу пример:
У примитивных народов нет понятия времени вообще.
Если назначается встреча, то назначается только место. Первый прибывший не ждёт, он продолжает заниматься своими делами до тех пор, пока встреча не состоится.

отредактировано: 22-07-2003 10:57 - acefal

acefal ничего...этот социум опаздания других терпит? и мои бы потерпел)))

могу привести другой пример))) я вот наконец перестала грысть ручки)))

Ромашка
я вот наконец перестала грысть ручки
А оно раньше мешало?
КОМУ?
Вот дитя грызёт, и в ус не дует, что это типа надо работать над собой, и не грызть.
ЕМУ НЕ СКАЗАЛИ!

acefal мне тоже никто не говорил..мешало..мне..потому я и перестала..

У Джека Лондона есть рассказ про жажду совершенствования. Как сидит человек один в хижине, вокруг на десятки миль никого, а он тренирует зрительную память.

Джей
Здесь мы имеем дело с игрой. Работы нет. Вспомни котят . Не думаю, что кто-то серьёзно хочет стать лучше. Я лучше чем Я. Странновато. Я лучше для других - ДА. Само ХОЧУ подразумевает нечто ЧУЖОЕ. Нагромождая на себя ЧУЖОЕ, мы теряем себя. Это чувствуют дети, которые ходят в школу. Приобретая знания, манеры, силу и т.д, мы просто точим когти, для спасения СВОЕГО от чужого.
СО-ВЕРШЕН0. В вершине кроется конец. Если человек считает своей вершиной острое зрение, то это говорит о том, что это его предназначение в этом мире . Что-то от Вия.

отредактировано: 23-07-2003 10:39 - acefal

acefal
Ты постоянно ищешь смысл слова в его написании, в буквах, которые его составляют. Чья же это школа... встречалось такое, давно ещё.

Джей
Ну а как ты понимаешь слово СОВЕРШЕНСТВО??
Согласен, в этой ленивой дискуссии оно ключевое.

acefal
Со-гласен, это хорошо. У меня такие со-ображения. Со-вершенный и со-вершённый со-ответственно со-гласуются у тебя с одним и тем же словом. Это со-мнительно. Я скоро со-берусь, со-средоточусь и со-ставлю со-общение.

acefal
Я пошутила, извини, если что.

Не думаю, что кто-то серьёзно хочет стать лучше.
Мне кажется, часто хочется стать лучше, и именно для себя. Возможно, я не замечаю, опосредованной зависимости от других.
В "Литературе" была тема про необитаемый остров, помнишь? Мне и тогда казалось, что направленное саморазвитие возможно в отсутствии людей.

Я согласна, что мы хоим стать лучше именно ля себя. Другое дело, что "лучше" для каждого свое, более того, это свое человек еще и осознает в разные моменты по разному. Все-таки как не обдумывай этот вопрос с точки зрения воспитанного в нас материализма, а от идеи Божественной искры в конце концов никуда не деться.

пример работы над собой исключительно за ради себя я месяца три тренировалась... не морщить лоб, так его растак дурацкая мимика довела меня до приличных морщин на лбу к 30 годам, вот, путем долгих тренировок я избавилась от этой привычки, все это исключительно за ради себя любимой кстати, это было очень не легко

Marilyn Говорят, морщины на лбу- признак ума.........
А как ты это сделала? я тоже так хочу!

Букля ну это очень косвенный признак типа много думаешь, в процессе морщишь лоб, а у меня очень активная мимика лба по жизни, неужели я всегда думаю?

для начала надо зафиксировать, я бы даже назвала это - запомнить нормальное расслабленное положение мышц, для этого мажем лоб сметаной, когда она высохнет получится корочка и ходим так какое-то время, занимаемся обычными делами и контролируем мышцы на лице, корочка сразу даст понять, что они напряжены

запомнили, дальше вменяем себе в обязанность постоянно сравнивать запомненное с текущим положением, тут сразу скажу, за месяц я себя ни разу не поймала за расслабленным состоянием, постоянно "одергивала" себя, заставляя мышцы расслабляться, это было очень трудно, жутко болели виски от напряжения, но со временем я на столько привыкла себя одергивать, что теперь уже сразу замечаю сдвинутые или поднятые брови, мне уже это не кажется нормальным

то же самое можно сделать со всем лицом, многие морщины именно мимические

жутко извиняюсь за оффтопик

Джей
Мне и тогда казалось, что направленное саморазвитие возможно в отсутствии людей.
Сутра 6-го патриарха. Параграф 16:
Заблуждающиеся проповедуют постепенный [путь морально-психологического самоусовершенствования], а просветлённые люди практикуют внезапную культивацию [сознания]. Познать собственное первородное сознание - это значит прозреть свою изначальную природу.


Я вот всё соображал, откуда у меня такая злая мысль (по поводу РАБОТАТЬ НАД СОБОЙ). Потом сообразил - из давнего увлечения дзеном.

Но по поводу возможно в отсутствии людей всё-таки есть заковырка: Я не уверен, что человека вообще можно рассматривать вне социума. Полнота бытия без социума возможна, но она ведёт к скорому затуханию. Социум, как незаживающая рана, создаёт напряжение жизни, заволакивая обманками и пустыми проблемами. Ты помнишь философа, который, последовательно уходя в себя, просто сошел с ума (на наш взгляд). Совершенсвом (на наш взгляд) это назвать сложно.

P.S. И всё таки, что такое совершенство ?

отредактировано: 24-07-2003 10:29 - acefal

Marilyn Спасибо.

acefal
Какая сутра? Какой 6-й патриарх? Православные мы!
Это понятно, что просветлённые - на раз прозревают свою природу.
Бестактный вопрос, но очень интересно: а тебе удавалось? Раз уж давнее увлечение?
А работа над собой - это удел непросветлённых. Но вот интересно, непросветлённые могут добиться определенных конкретных и реальных изменений, работая над собой. А просветлённые? Может, они только понимают ненужность изменений, познают свою природу и на этом успокаиваются?
Я не уверен, что человека вообще можно рассматривать вне социума
Личность - продукт социума? Возможно, для атеиста. А с точки зрения дзена это так же? Что мешает просветлению отдельно взятого человека? Зачем ему для этого другие люди? Зачем другие люди для общения с самим собой? А с Богом?
P.S. И всё таки, что такое совершенство ?
Немножко местами понятия переставлены. Не совершенство хорошо потому, что это вершина, а вершина хороша потому, что это продукт развития.
Помнишь, здесь же была тема, я разбиралась, почему направление вверх считается хорошим? Сошлись на том, что это из-за роста. Рост, развитие - это хорошо - это понятие изначально, возможно, врождённо.
В вершине кроется конец
Безусловно. И совершенство - это то, что не требует изменений, не нуждается в развитии.
Ты хочешь сказать, что просветлённые осознают себя совершенными?

Джей
По сути просветление - это состояние самодостаточности, полное радости и желания самоотдачи. Любые изменения в этом состоянии бессмыслены, так что фраза они только понимают ненужность изменений, познают свою природу и на этом успокаиваются, наверное, имеет право быть.
Личность - продукт социума? Возможно, для атеиста. Отделим Личность-личину от осознания своей природы. Это противоположные вещи. Да и атеизм тут не при чем. Православие, например, не отделяет человека от общины, и, на мой взгляд, совершенно верно.
Интересен твой пассаж по поводу роста вверх. Может существовать и иная точка зрения.
Если коротко (как я это понимаю), то дело обстоит так:
Мир наш изначально перевёрнут в результате исходного переворота. Во многих мифах создатель (и учитель) человеческого мира появился на земле после падения с небес. Т.О. то, что хорошо в этом мире, плохо в абсолюте. Недаром мученичество так ценимо многими религиями. Отсюда странный вывод: чем глубже человек погружается во все тяжкие, тем больше у него шансов найти истину. Но погружение не может идти под влиянием внешнего мира. Нельзя быть дураком по волевой установке.

смысл как раз прямой

РАБОТА — занятие, труд, деятельность по созданию, обработке чего-либо

ЗАНИМАЕШЬСЯ тем, что пытаешься СОЗДАТЬ из себя совершенство, ОБРАБОТАТЬ себя чтобы стать лучше

dj Virus
РАБОТА — ... по созданию, обработке чего-либо
Вспоминается: сипулькарий - смотри сипульки

отредактировано: 25-07-2003 17:07 - acefal

...

отредактировано: 25-07-2003 17:06 - acefal

acefal
сЕпулька всегда была

acefal
Я ещй поосмысливаю твой постинг :
Мир наш изначально перевёрнут .
Загрузил.

acefal
Примеры целенаправленной работы над собой, цели которой не определяются обществом, искали тут:
http://www.journals.ru/journals.php...4&page=3#484777
По поводу:
Мир наш изначально перевёрнут в результате исходного переворота. Во многих мифах создатель (и учитель) человеческого мира появился на земле после падения с небес. Т.О. то, что хорошо в этом мире, плохо в абсолюте.
Всё же нет, понимание направления "вверх", как позитивного, это более древний архетип, связанный с ростом растений вверх и с солнцем наверху. И уже поэтому создатель тоже наверху.

Ну так назовите мне идеал, не навязанный обществом. Хоть один.

Идеал, как ПОНЯТИЕ не может существовать вне отношений.

Если говорить о религиозном подходе к самосовершенствованию, то все религии говорят об одном: только единение с Богом (работа бога внутри человека) ведёт человека к совершенству. Человек изначально ограничен в своих возможностях (он-тварь) , и любая работа над собой не ведёт к совершенству.

Джей
Луч солнца падает сверху вниз .
Я не говорил, что верха нет. На лицо уход от темы . Я сказал, что ментальные координаты, возможно, имеют обратную полярность. Иначе не было бы темы ПАДЕНИЯ в мифах. Ты же математик. Достаточно определить точку фокуса (разрыв), и знаки меняются в автомате при сохранении неразрывности новой картины.
Не буду касаться иных религий, коснусь ближайшей:
Вспомни христианские притчи о бедных, нищих духом и т.д.
Не являются ли страдания Христа проявлением реальной системы координат?
Я не призываю к страданиям.
Твоя новая тема в этом клубе сама подсказывает иное восприятие реальности.

acefal
Если говорить о религиозном подходе к самосовершенствованию, то все религии говорят об одном: только единение с Богом (работа бога внутри человека) ведёт человека к совершенству. Человек изначально ограничен в своих возможностях (он-тварь) , и любая работа над собой не ведёт к совершенству.
Верно, но не слишком ли категорично? Работа бога внутри человека совершается совсем без участия человека? Вроде бы не так, и от человека что-то требуется.
Я сказал, что ментальные координаты, возможно, имеют обратную полярность
Тогда это сродни отражению в зеркале.

Джей
не слишком ли категорично?
Края тем и интересны, что показывают границу понятного .
архетип, связанный с ростом растений вверх
Обычное заблуждение. Цитата:
"Но гораздо раньше - в конце XVII века- зазвучало критическое многословие касательно <<безнравственности>> и <<неестественности>> мифологии вообще и Библии в частности. Фаллическую божественную акстивность Зевса признали аморальной, отделение Евы от Адама - <<неестественным>>, равно, как и вселенское <<древо сефиротов>>, ПОСКОЛЬКУ ОНО РАСТЁТ КОРНЯМИ В НЕБО "
Е.Головин
И, чуть ниже, он-же, в основную тему:
"Происходит процесс глобальной идентификации: человек отождествляет себя со своей ролью в общественной жизни, со своей профессией или талантами, то есть нечто целое совпадает с какой-то частью и тем самым добровольно и максимально сужает свой горизонт. Нет ничего печальней <<преданности своему делу>>, ничего ущербней <<добросовестного выполнения своих обязанностей>> и ничего коварней <<напряженной творческой работы>>. Не только потому, что теряется важный компонент <<измены>>, <<пренебрежения>>, <<лени>>; главное здесь - ограничение восприятия, извращенная, фантастическая аскеза, мрачная и наивная вера в <<признание>>, в <<необходимость дня...>>, в какой-то <<долг перед>>. "

отредактировано: 04-08-2003 11:03 - acefal

acefal
А что же, древо сефиротов, которое РАСТЁТ КОРНЯМИ В НЕБО, следут признать естественным? Естественно расти корнями в землю, вершиной вверх, поэтому она так и называется.
Не уловила, имеет ли какое-то отношение к теме остальная часть цитаты, про Зевса, Адама и пр.
архетип, связанный с ростом растений вверх -
Обычное заблуждение.
Странно. Речь шла о том, что направление вверх считается чаще положительным - ты с этим согласен? Если исключить твои остроумные конструкции, которые не общеприменимы. В целом, в среднем, в обычном - направление "вверх" - это направление положительных изменений, развития, вверх растут, а вниз - загибаются.
Дальнейшая часть цитаты из Е.Головина - декларативная. Бездоказательно декларируется, что Нет ничего печальней <<преданности своему делу>>, ничего ущербней <<добросовестного выполнения своих обязанностей>> ... а почему? дальше одни эпитеты извращенная, фантастическая аскеза, мрачная и наивная вера.

Джей
А что вообще можно доказать?
Всё идёт только через субъективное восприятие. Именно субъективизм здесь и декларируется, не более. Мне показалось, что это должно было показаться для тебя интересным.

Джей
вниз - загибаются
Рост не имеет знака.
Шахта росла вверх? Город рос... Глубина его познаний росла...эээ ??? Корни росли ... нет! -ЗАГИБАЛИСЬ.
Что важнее: корни или ветви?

Дальнейшая часть цитаты из Е.Головина - декларативная
- ну тык сказал же автор: главное здесь - ограничение восприятия
Отсюда и печаль

acefal
Мне показалось, что это должно было показаться для тебя интересным.
Так и есть.
Рост не имеет знака.
Ну вот опять. Не лукавь, в большинстве случаев - имеет, и вполне определённый.
Победитель сидит на высоком троне и смотрит свысока, а побеждённый склоняется перед ним.

Джей
Победитель сидит на высоком троне
Ты просто излагаешь именно ментальные штампы. Поиграй с производными, и ты скоро запутаешься, где верх, где низ.
Или еще более плоско:
А вот те люди, которые на другом конце земли, они ПОД нами??? Или мы ПОД ними?
Качество не имеет знака. А направление - это сверхусловность. Единственный компас внутри нас. Опираясь на внешнее, мы порабощаемся этим внешним, а если это внешнее ЦЕЛОСТНО, то значит обязано обладать функцией, обеспечивающей сохранение этой целостности. Изменение координат - единственный способ поиска своей золотой середины. Где солнце?

acefal
Ты просто излагаешь именно ментальные штампы.
Именно они меня и интересуют.
Поиграй с производными, и ты скоро запутаешься, где верх, где низ.
А мне неважно, где что. Важно, что движение вверх, где бы ни был, люди склонны рассматривать как положительное.
А вот те люди, которые на другом конце земли, они ПОД нами??? Или мы ПОД ними?
Ну чего уж так. У каждого свой верх. Какая разница, где он физически расположен.
направление - это сверхусловность
Ну да. Вот и интересно, почему именно так выбрана условность.
Опираясь на внешнее, мы порабощаемся этим внешним, а если это внешнее ЦЕЛОСТНО, то значит обязано обладать функцией, обеспечивающей сохранение этой целостности.
А если оно гнилостно, то тоже кому-то чем-то обязано? Не понимаю логики, короче.
Изменение координат - единственный способ поиска своей золотой середины.
А поподробнее? Поскольку в математике как-то по-другому.

Корни и ветки. А не кажется ли вам, что именно ветки ничего не дают. Они живут за счет корней. Потребление не может иметь положительного вектора, это чистый минус. Солнечные лучи - корни солнца. Только тень даёт смысл свету. Солнце не даёт, оно высасывает. Плотник и его жена-девственница. Но плотник то тоже девственник. Буратино не при чем. Плотник давно забыт, и никому не нужен. Корни под землёй. Женщина с ножами в голове, в руке - факел, она смотрит пустыми глазницами на старый материк. Думаете, солнце греет?

acefal
Корни и ветки. А не кажется ли вам, что именно ветки ничего не дают. Они живут за счет корней. Потребление не может иметь положительного вектора, это чистый минус.
Верно.
Солнечные лучи - корни солнца.
Потому что высасывают? Ух ты...
Плотник давно забыт, и никому не нужен. Корни под землёй.
Забыт, как забыты корни под землёй?
Корни - это жизнь. Ветки - это быт.

А запись у тебя гениальная.

Ой, как у вас все авторитетно... бог, зевс, Адам, Головин... аж страшно влазить. Но я все же рискну.
Таму что есть у меня видение, что очень сильно сосредоточенно говоря о человеке вы человека то и потеряли уже. О чем это я? О элементарной человеческой различности. Какое бы не было направление развития, всегда одним будет его легко и быстро достичь, а иным безмерно тяжело, да и не в кайф.

Работа над собой, если позволите отвлечь вас от вашей отвлеченности от темы... Так вот все же настаиваю на более четком определении этого понятия.
Если мы говорим о "работе надо собой по достижению какой-то цели", что присуще скорее человеку социальному, а не изолированному, то это раз.
Если же о "работе над собой, по самореализации", что никак не связано с обществом, то это, так сказать, - два.

Первый случай понятен и популярен. Генератор целей и установок - общество. И анализ того, для кого Ромашка не хочет грызть руци - для себя или потому что так принято - не цель этого коммента. Так же здесь - карьера, спорт, внешний вид, культура, ... Кстати, сюда бы я отнес и упоминаемого выше "Робинзона" с его тренировками зрения, если это ему необходимо для выживания.

Второй случай более туманен. И для него более чем для первого актуален вопрос различности людей. Да и говорить о реализации своего потенциала, и нужности такого действия я смею с большой осторожность, т.к. слабо чувствую рабочий материал.
Следовать своему "хочу", но не социальному "хочу", но личностному - это вариант внутренней работы над собой. И говорим мы о личностном росте или личностном упадке (примером чего могут быть бравые ребята из фильма "Бойцовский клуб") не суть важно. Он реализует себя, свой потенциал - то, что ему близко и в результате такого движения чувствует удовлетворение.

Чувствую что нужно заканчивать, бо ... просто нужно. Пояснения будут в ответах на возможные вопросы.

Джей
Корни - это жизнь. Ветки - это быт.
Шибко я сомневаюсь, что жизнь является корнем.
Икар -> ракИ
Вероятно, когда Икар упал в воду, он превратился в раков. Опалённые крылья стали всезахватывающими клешнями, движение вверх сменилось движением назад.
Жизнь регрессивна по своей природе.