Здесь я процитировал из Хоружего отрывочек о послушании, подчинении и свободе.

отредактировано: 09-07-2003 10:59 - Муть

ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ ЦИТАТА!!! Как хорошо, что цитатник работает!

Че такое "непринужденное самоограничение"? Это что ещё один оксиморон, фетиш или алтарь для умных людей?!

Интересно, как же можно свободу понимать как вещь? В каком же это состояние нужно находиться, чтобы воспринимать абстрактное понятие как вещь?


Скорее так: "Я щедрый человек. Я хорошо угостил себя и я угостил других."

Нельзя жить в обществе и быть свободным, в том числе и от общества. Всегда приходится чем-то поступаться...

ЗЫ: Абсолютная свобода может быть только на необитаемом острове, да и то, ограниченная размером этого острова

Brig -> Тогда уж "я угостил других ни чуть не менее вкусным блюдом, чем самого себя".

Brig
Че такое "непринужденное самоограничение"?
Не принуждённое. Добровольное.
Интересно, как же можно свободу понимать как вещь?
Это у Искандера просто выражение такое. Смысл-то не в этом, а в том, что: свобода - это сознательное самоограничение.

[justify]Не Джей, то фигня! :-))))
Если оно «ограничение», то оно уже «принужденное», след. непринужденное не получается.
А то, что свобода может быть «сознательным самоограничением» очень даже верно...
Хотя мне больше нравится, недавно услышанная из уст министра культуры, фраза Шарля Нодье:"высшая свобода - это возможность выбрать рабство по своему вкусу". Мне кажется, эта фраза будет почище Искандеровской. [/justify]

отредактировано: 12-07-2003 10:10 - Brig

Brig
Под принуждением понимается внешнее воздействие.
Если оно «ограничение», то оно уже «принужденное» - разве не может человек сам себя ограничить? Есть же разница, когда человек сам себя ограничивает, и когда его извне ограничивают.
"Не-принужденное " - когда сам себя.

Интересно ты поделила...

Гм... Джей, что-то тут не то...

По-моему мы сделали круг, поймали за хвост предыдущую нить рассуждения о Боге...
Вернулись к вопросу существования абсолютного добра, и наличия такого мини объекта у каждого человека, возвратились к совести внутри человека...

Потому, что твое «"Не-принужденное " - когда сам себя» - это чистая апелляция к совести.

Только вот совесть - абстрактна вещь, такая же, как и свобода.

Brig
Потому, что твое «"Не-принужденное " - когда сам себя» - это чистая апелляция к совести. - да, да, конечно!
Только вот совесть - абстрактна вещь, такая же, как и свобода.
А угрызения совести - тоже абстрактные? Ощущаются они вполне конкретно.
Абстрактным может быть понятие. Но разве у тебя не бывает, что совесть тебе не позволяет что-то сделать?

[justify]Джей давай не смешивать чувство вины и пред-понимание, что есть правильно (совесть).
Мешают, что-то сделать страхи. А совесть лишь предугадывает, дает совет, что вообще, вот так делать не надо! Но сделать можно.
[/justify]

отредактировано: 13-07-2003 17:03 - Brig

Brig
пред-понимание - это рациональная составляющая совести, а угрызения - эмоциональная.

O как! Джей она у тебя только из двух частей?

Вряд ли можно говорить о частях, скорее, о формах. Поскольку совесть одна, а это ее проявления, рациональное и эмоциональное.

Джей Это не ответ, скорее уход от суждения,отговорка, в стиле: всё, что происходит в голове человека - его проявление.
Фраза верная, но поскольку абстрактная - с ответами мало помогает.
Даже припоминаю ругательство: релятивизм…

Brig
А ты ждёшь ответа на вопрос:
O как! Джей она у тебя только из двух частей?
Это ёрничество, а не вопрос.
Если же ты считаешь, что кроме рациональной и эмоциональной форм есть ещё, то какие?

Возьмем такой пример:
В цивилизованном обществе не принято пойти и набить морду кому-либо.
И с точки зрения члена такого общества, это не ограничивает его свободу, у него вообще не возникает желания так поступить.
В то же время с точки зрения члена более примитивного общества - это серьезное ограничение его свободы.

Так что фраза:
"Свободный человек – это человек, чуткий к свободе другого и потому непринужденно самоограничивающийся. Это непринужденное самоограничение и есть вещество свободы. Понимать свободу как вещь для собственного употребления – все равно что сказать: "Я щедрый человек. Я хорошо угостил себя".
является верной только в ограниченном масштабе. И действует только в обществе, в котором принято учитывать мнение окружающих.


К поднятому вопросу о совести: она также отражает интересы конкретного общества.
Угрызения совести показывают, что сделано что-то противоречащее твоему воспитанию (опять же общество).
НО это отклонение от темы, вам так не кажется?


Человек растет в определенных рамках. В них он свободен. А вот изменение этих рамок всегда болезненно...
Нельзя сравнивать свободу у различных обществ. Кто более свободен, абориген в джунглях, или фермер в америке?

ЗЫ: К чему бы это я столько написал?

[justify]Джей я стараюсь не задавать вопросы, если ответы меня не интересуют...
У тебя совсем отличный взгляд на совесть, поэтому и спрашиваю.
Кроме рациональной и эмоциональной может быть: мистическая, религиозная и эгоистичная части... какая угодно.
Я не знаю ответа в твоей голове, поэтому и спрашиваю.[/justify]

Mostack Что такое "цивилизованное общество" и "примитивное общество"?

Brig
Это конечно понятие относительное... Но я имел в виду допустим наше и, к примеру, в ЮАР.
Неужели не понятно? Тогда следует читать "в одном обществе....... , а в другом .....

[justify]
Mostack
Дело в том, что есть внутри меня досужее мнение, предчувствие, "припоминание", что всё-таки, существует некий абсолют; может быть абстрактный, и что общие установки существуют для любого общества (стремление к Порядку, суть этих установок).
Однако совершенно не согласен с Джей, эти директивы носят сугубо неэмоциональный характер.

Отдельный вопрос для ломки копий, толи эти "черточки на мраморе" несут в себе предзаданность Богом или это просто условия игры в системе и так или иначе они по необходимости в результате эволюции вошли в человека.

На данный момент тестирование теории, проходит без четких опровергающих фактов, следовательно, пока теория верна. :-)))))

p.s. Отдельный вопрос доказательство теории в разных обществах - это отдельная песня.
[/justify]

отредактировано: 16-07-2003 01:10 - Brig

Brig
существует некий абсолют; может быть абстрактный, и что общие установки существуют для любого общества
Не согласен. Как я говорил, человек лучше всего себя чувствует в воспитавшем его обществе. То есть для обеспечения абсолюта - развитие общества надо заморозить, что невозможно. То, что естественно для настоящего общества, было бы странно 50 лет назад и дико 100 лет назад.

Да и вообще, существование некоторого уровня является ограничением в развитии. Чего не хотелось бы... Ведь по логике, чем ближе мы подходим к этому уровню, тем больше замедляется развитие общества и переходит в его деградацию.

ЗЫ: О как!

Brig
Кроме рациональной и эмоциональной может быть: мистическая, религиозная и эгоистичная части... какая угодно.
Это вроде как я бы делила предметы на лёгкие и тяжёлые, а ты бы сказал, что есть ещё продолговатые, есть красные, есть вкусные.
Рациональное - осмысленное разумом, эмоциональное - нет. Религиозные переживания, видимо, большей частью эмоциональны, но наверное и рациональная составляющая есть. Религиозное или мистическое - относится уже к содержанию, а не к формам. Что такое эгоистическая совесть, я не понимаю.
У тебя совсем отличный взгляд на совесть
У меня вполне традиционный взгляд, хотя я тоже заметила, что он отличен от твоего. Давай придерживаться определения, что ли.
Совесть - категория этики, характеризующая способность личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков. С. проявляется как в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, так и в форме эмоциональных переживаний (напр., "угрызений с.")(Философский энцикл. слов.)

Brig
Однако совершенно не согласен с Джей, эти директивы носят сугубо неэмоциональный характер.
Перечитай - я писала, что "предчувствие" (твои директивы) имеет рациональный характер, а эмоциональный - угрызения совести. А это уже "послечувствие".

На данный момент тестирование теории, проходит без четких опровергающих фактов, следовательно, пока теория верна. :-)))))
Не так. Следовательно, она не отвергается.

>Следовательно, она не отвергается.
Джей
Виноват, выдал желаемое за действительность

отредактировано: 16-07-2003 19:21 - Brig

Джей ))) как всё просто...
Совесть, психолог., нравственное сознание человека, выражающееся в оценке собственных и чужих поступков, на основании определенного критерия добра и зла. О происхождении С. существуют две теории: интуитивная и эволюционная. Первая утверждает, что С. не есть производное свойство человека, а природное, априорное; у богословов - голос Божий в человеке, у метафизиков - сила, стоящая выше человека, выражение объективно существующего нравственного мирового порядка, у Канта - категорический императив практического разума. По теории эволюционизма С. есть продукт многовекового воздействия общественной среды на развитие альтруистических чувств и поступков. Общество, одобряя альтруистич. действия и осуждая эгоистические, устанавливает ассоциацию между альтруизмом и одобрением, эгоизмом и осуждением. Путем наследственной передачи эта ассоциация укрепляется и превращается во внутренний голос С.- Обе теории С. оставляют много неясного и сомнительного в понимании основ С.

Хотя конечно можно сделать компиляцию и сказать что основы пред заданы, всё остальное образовалось в результате роста общественного человека.
)))))))

Но вопрос был не о том, как произошла совесть. Хотя это тоже интересно.
Обсуждается тезис "Свобода есть самоограничение".

[justify] ">Потому, что твое ""Непринужденное " - когда сам себя" - это чистая апелляция к совести. - да, да, конечно!"
Джей мы же сделали приведение "самоограничения" к "совести"? :-)) Следовательно, в данном контексте можно подменить понятием "свобода" понятие "самоограничение", и получается: "Свобода - есть совесть".
Mне это напоминает известный тезис, что гарантом "свободы", "добра", и "зла" всегда выступает… барабанная дробь БОГ.
Как банальный вывод из обсуждения: Bсе суждения упираются в конкретного человека, и то во что конкретно он верит.

Варианты предложенного тезиса:

"Свобода есть совесть".
или
"Свобода производная Бога".
или
"Свобода производная гражданского общества".
Или
"Свобода производная внутреннего самоограничения".
и т.д[/justify]

[i]Bсе суждения упираются в конкретного человека, и то во что конкретно он верит.
Я и пытаюсь понять, поступает ли так конкретный человек, как Искандер написал. Один конкретный человек, другой... про конкретного человека Brigа тоже интересно.

Джей
Помоему не стоит воспринимать эту цитату как призыв к "правильной жизни". Это всего лишь описание отношений людей в одном из вариантов обществ.

Мне оно (такое общество) кстати не нравится.

Судя по этой цитате автор считает что у каждого человека постоянно возникает желание ограничить свободы другого человека. Он их постоянно сдерживает, все остальные люди тоже сдерживают. И вот таким образом постоянно находясь сковаными живут свободно и счасливо. Причем чем больше приходится себя сдерживать - тем больше "вещества свободы".
Имхо чушь .

Например у Конфуция вообще отсутствует понятие "свобода", он использует только "независимость". Независимость не зависит от воли другого человека, а независимость окружающих не зависит от твоей воли.
Это личное дело каждого человека быть независимым, и не надо его перекладывать на окружающих.

Timoty
Это очень интересно, то, что ты написал. И верно.
Но представление Независимость не зависит от воли другого человека, а независимость окружающих не зависит от твоей воли идеализировано, мне кажется.

Но представление Независимость не зависит от воли другого человека, а независимость окружающих не зависит от твоей воли идеализировано, мне кажется.

Да, идеализировано, но (извините за тавтологию) если моя независимость зависит от окружающих - то это уже не независимость.

Хотя Конфуций конечно же говорил о независимости внутренней. Независимости суждений.
Поступки, слова, решения - на все это накладывает ограничение общество.

(Блин, сам запутался уже, где же граница? ).
Вроде бы выходит что ограничения внешние - необходимая плата за то чтобы быть частью общества?
А вот Искандер считает что это плата за свободу...

ЗЫ (Извините за отсутствие запятых, нужно мне поучиться писать более простые предложения. )

отредактировано: 15-08-2003 15:15 - Timoty

Timoty
Вроде бы выходит что ограничения внешние - необходимая плата за то чтобы быть частью общества?
А вот Искандер считает что это плата за свободу...
Искандер, собственно, утверждает, что человек не может сделать себя свободным, потому что это зависит от других, но именно поэтому он может вносить вклад в то, чтобы делать свободными других.
Аналогия: быть свободным - как быть любимым. Для этого нужен другой, но и ты можешь сделать любимым другого.