подавляющее большинство не есть >>вы все

Забрел случайно раз уж "подавляющее большинство", то почему не "все"? И то и другое - слова.

А почему это тебя коробит? Где же терпимость?

necros Терпимость с чему? К лжи? Если бы было на самом деле так, если бы 130 миллионов в нашей стране, да хотя бы 30 миллионов, было реально верующих христиан, то слава Богу, это было бы круто. Но это даже не ошибка, это ложь. А Иисус учил терпимости и любви к людям, но не к грехам.

отредактировано: 15-09-2005 01:10 - Zloy Goblin

Кажущаяся ложь может быть заблуждением, вызванным тем, что человек "не в теме". Как говорил о религиях один мой горячо любимый оппонент, "в сортах говна не разбераюсь". Но это я передёрнул, с говном. Скажем - в сортах злаков.
Да и ещё: Вовка - он же тоже человек (это про "терпимость к людям").


Не так всё. Тебя покоробил наезд на "своих", признайся. Не упомянули. :)

necros Президент - человек, поэтому я к нему терпим и к власти лоялен. Но вот эти вот слова - не ошибка из-за "не в теме", а прямая ложь. Как человек он мог бы ошибаться, а как президент :))) Завтра мулле он скажет, что 30 процентов россия исповедуют ислам и что? :)))

Тебя покоробил наезд на "своих", признайся Хочешь поговорить об этом? :))) Для меня ,как христианина, православный, как христианин - брат по вере, спасенный человек и мне гораздо больше по сердцу, когда человек спасен, пусть и в другой церкви, чем когда человек не спасен вовсе. Как христианин, ты должен бы это понимать.

Признаю, существует некоторая опозиционность руководству РПЦ, сросшемуся с властной элитой почти до полной неразличимостии в методах работы. Но никак не православию в целом.

>>Православные христиане
Ну считают они себя таковыми, что тут поделать, это так. А деление на >>РЕАЛЬНО и нереально, это твое личное мироощущение или вероощущение, как тебе больше нравится. Обвинения во лжи президента, считаю объективно не обоснованными.

ГостьАтличный довод, пусть к забалтыванию темы - перевод в плоскость субъективизма. Я тут приводил данные мини-опроса среди инженеров и высококвалифифированных рабочих - из 7 человек 6 заявили, что они православные. но один инженер не сразу понял, что реч идет о православии, т.к. оперировал понятиями уровня "та церковь, ну... на горе", второй не верит в Бога вообще, третий не верит в Бога, а верит в инопланетян и космический разум и т.д. Таким обрахом получилось ,что из 7 человек лишь одна женщина реально православная, она молится, почещает церковь, реально верит в Бога, остальные отъезжают типа "да я так... Бог в душе..." и т.д.
Привожу пример: вот я сейчас заявлю, что я - гражданин США Джон Пупкони и на этом основании начну требовать консула, когда например менты начнут проверять мои документы. Для установления, действительно ли я являюсь тем, за кого себя выдаю, существуют норма и правила. Так вот для определения, является ли человек последователем Христа, тоже существуют правила, записаннные в Библии.
Смысл всего этого не сегрегация: "я весь в белом, а вы еще не доросли", а призыв христианам разобраться действительно ли они являются тем, за кого себя выдают, а так же разобраться что вообще такое - быть христианином. Если вера есть, то такого разбора, кто я есть и на каком основании, он только вырастет, а если ее нет, а вместо нее обманка, то да, такой разбор крайне опасен.
Т.е. существует выбор: или бойся и живи в обмане или проверь.

Простите, что забалтываю вам тему, но пример считаю неудачным. Давайте каждого проверим на предмет веры по правилам, записанным в библии, проследим - по библии ли он верит, молится, ставит свечку, в конце концов читает ли он молитву перед тем как садится за стол обедать и поставим штампик "действительно ли они являются тем, за кого себя выдают". Посчитаем и дадим президенту правдивую(по вашему мнению)цифру, которую он озвучит, правда и в этом случае найдутся люди, которые скажут, что это ложь. Поэтому действует принцип "Назвался груздем, полезай в кузов". Вы ответите, что верующий должен сам в себе разобраться? Вот и разбираются, чувствует он себя православным, значит такой и есть, и это лучше, чем ничего.

Гость :) Т.е. пример, не подходящий для вас уже неудачен? Или все же нет? :)) Шучу.

Что же касается "чувствует себя", то в "дурке" люди себя много кем чувствуют, один Наполеоном, другой собакой и что?
Разбираться все же стоило бы при помощи разума, не на основании только "я так чувствую", а на основании каких-то положений. Если человек позиционирует себя как христианина, т.е. последователя и ученика Христа, то он должен делать это на основании учения, изложенного Христом в Библии. Различных форм следования этому учения не мало, но все они базируются на Библии. Те же православные священники это хорошо понимают.
Смысл как раз в том и состоит: считаешь себя христианином - начни разбираться, на основании чего считаешь, по какому праву, что это такое вообще быть христианином, зачем это тебе нужно, что из этого следует и т.д.
А иначе получается диалог:
- Ты христианин?
- Я крещеный.
- Т.е. значит христианин? Видимо, православный?
- А какая там, на горе церковь?
- Православная.
- Значит православный.

Или когда человек, называющий себя православным и христианином, тут же зявляет, что Бога нет. О какой вере может идти речь? Это просто вывески, используемые в социуме, не больше.

В посте с примером вы обращались ко мне, и пример понимаю был для меня. И я предложил вам проверить всех по "нормам и правилам библии" как вы пишите, но этого сделать невозможно, а вот установить гражданство не составит труда. Поэтому пример для меня не совсем удачный.

>>Если человек позиционирует себя как христианина...то он должен делать это на основании учения, изложенного Христом в Библии

Так откуда же президенту знать кто "делает" на основании, а кто нет?
И к чему это передергивание

>>Словом президента Российской Федерации вы все, читающие этот пост, объявлены православными.

не понимаю. Не нравится президент-выбирите другого, не можете-терпите, не ропщите,вы же считаете себя верующим, для вас всякая "погода" должна быть благодатью.

Гость Про передергивание это вы в тему. Я вам - про соблюдение минимума условий для того, чтобы иметь право называться учеником Христа, а вы про "невозможно". Очень даже возможно. Назвался православным, полезай за уставом РПЦ:

31. Прихожанами являются лица православного исповедания, сохраняющие живую связь со своим приходом.

32. Каждый прихожанин имеет своей обязанностью участвовать в богослужении, регулярно исповедоваться и причащаться, соблюдать каноны и церковные предписания, совершать дела веры, стремиться к религиозно-нравственному совершенствованию и содействовать благосостоянию прихода.

33. На обязанности прихожан лежит забота о материальном содержании причта и храма.

Сколько людей посещают храмы хотя бы раз в год на Пасху, чего явно не достаточно? И сколько ходят на Пасху на кладбище, против чего так протестуют сами православные священники? И сколько никуда не ходят, ничего не делают, но гордо заявляют: "Это какой храм там, на горе? Православный? Значит я - православный!"
То же впрочем касается верующих других стран и других конфессий.

http://www.mospat.ru/index.php?mid=172
Официальный сайт РПЦ

Давайте конкретно.
Вам не понравились слова президента про подавляющее большинство, тут же "словом президента" объвили всех православными, подчеркиваю, слово ВСЕХ президент не произносил. Это ли не передергивание?

Про ложь...
Предложите способ, узнать ПРАВДИВУЮ цифру или процентное соотношение. На мой взгляд НЕВОЗМОЖНО посчитать "правильных, истинных", христиан, мусульман и т.д.
А данная статистика из уст президента берется как раз из того "кузова", назвавшихся "груздями".

Гость, откройтесь. Ху из ху?


Zloy Goblin
О чём я хочу поговорить - так это о том, почему ты читаешь Библию. Интересны цели. :)
Тут просто несколько мыслишек возникло на тему, вот и.

ЗЫЖ Про православных - скажу за себя.

Я - прежде всего христианин. Деление на православных и прочих признаю только такое: каждый определяет сам для себя, "чьих он холоп". Причём, по принципу - какого священника позовёшь для исповеди на смертном одре. Я вот позвал бы православного, из "предложенных". Причины? Когда заделался в христиане, знал только о православных и католиков, не зная разницы между ними. Выбрал "свою" команду, не вдаваясь в дальнейшем в тонкости различий между этими ветвями христианства, а так же прочими позже открытыми для себя ветвями. Для меня первично - вера человека в Бога. В его величие, в то что он - Творец, в его милость и любовь к детям своим. На этой почве, я и с мусульманином за один стол сяду и с иудеем - мы в одного Бога верим, хоть и по-разному ему молимся и в чём-то по-разному видим то, что ему угодно, а что богопротивно.

Как я уже говорил камраду ZG, для меня "тёрки" между христианами - что возня в песочнице. Где-то забавная, в основном нелепая, в целом - неприятная. Неприятная не со стороны догматов и разницы в обрядах и тонкостях философии, а чисто по-человечески: для меня любые обиды (как например озвученная в постинге открывающем дискуссию) являются подтачивающими потенциально счастливое мироустройство пятнами и ненужным сепаратизмом. На этой почве, я б не прочь считать Россию христианским государством, а раз тут большинство православные (по моему принципу - см. про священника, которому исповедуешься перед смертью), то хотелось бы, чтоб это приняли за аксиому, с этим не спорили. Ибо, как мне кажется, религиозная мораль - неплохая объединяющая сила, способная сплотить нацию, а потенциально - и весь <христианский> мир.

Ах да, руководство РПЦ порой ведёт себя неприятно. Но как сказано, ZG? Добрый человек видит доброе.

РПЦ здесь как близкий тебе пример. То же со всеми другими конфессиями. Если ты не обратил внимания раньше, то я еще раз отмечу: православные для меня братья по вере, никаких наездов.

Для меня первично - вера человека в Бога. В его величие, в то что он - Творец, в его милость и любовь к детям своим. Аналогично
для меня "тёрки" между христианами - что возня в песочнице я бы выразился иначе, но с основной мыслью согласен - как правило это мелкая возня

а раз тут большинство православные (по моему принципу - см. про священника, которому исповедуешься перед смертью) А вот с этим не соглашусь. По-твоему православный это тот, кто призовет православного священника на смертном одре? :) Это не православный по уставу самой церкви и по здравому смыслу: если ты - член какого-то клуба, то должен следовать уставу, выполнять правила и т.д. А если всю жизнь лОжить на устав РПЦ, то членом этой церкви ты быть никак не можешь. На смертно одре да, может и станешь, если Бог покаяние дарует. А в жизни нет. Ты уж определись: устав и членство или сам по себе, чтоб все честно.

Гость Угу. Пошел наезд на "все". Статистически если принять, что в России из 145 миллионов граздан действительно 130 миллионов православных, как сказал президент, то я вполне могу говоирть "все", разница менее 5%.

Далее. Где конкретика? Путин - президент, он не имеет права просто болтать в микрофон, раз он это сказал, значит должен был на чем-то основываться. Учесть членов РПЦ вполне возможно, пользуясь уставом самой церкви и ведя статистику посещений храмов хотя бы(еще раз: хотя бы. Но не достаточно) на Пасху, наиболее массово отмечаемый в России праздник. У президента вся эта статистика есть, и ни о каких 130 миллионах не может быть и речи. Не надо пытаться размывать понятия: кто является членом церкви, а кто нет определяется уставом. Он весьма лояльный к людям, так что тот, кто действительно хочеть быть православным христианином, вполне может им быть.
Другое дело, что многим облом.

Если бы даже президент заявил, что в России 130 миллионов верующих, это и то была бы ложь. Атеистов что, уже всех расстреляли?

"Более половины опрошенных россиян заявляют о приверженности православию (59%), около трети граждан страны (30%) считают себя атеистами, а 9% указали на принадлежность к другим религиозным конфессиям.

Такие данные сообщили сегодня агентству "Интерфакс" в Аналитическом Центре Юрия Левады, сотрудники которого провели в июле представительный опрос 2107 россиян.

Между тем его результаты показали, что большинство респондентов (55%) вообще не посещают богослужения. Сообщили, что делают это еженедельно лишь 3%, ежемесячно - 4%, несколько раз в году - 21%, один раз в год и реже - 16%."
http://jesuschrist.ru/news/2005/08/03/8862

А ведь апостол Павел еще 2000 лет назад писал:

Евр.10:25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у
некоторых обычай; но будем увещевать [друг друга], и тем
более, чем более усматриваете приближение дня оного.

В Русской православной церкви ( как и во многих других) это отлично помнят, это написано в их уставе и если вы считаете себя православным - будьте добры выполнять. Нет? Тогда честно признайте, что вы не православный, а сам по себе.

Гость Да, было бы неплохо знать, с кем беседую. Зульфия, открой личико :) Даже если ты сам Джафдет, пообщаться-то можно.

Zloy Goblin
РПЦ здесь как близкий тебе пример. То же со всеми другими конфессиями. Если ты не обратил внимания раньше, то я еще раз отмечу: православные для меня братья по вере, никаких наездов.
Во-первых, тема РПЦ весьма часто встречается на страницах твоего дневника, в "обличающем" с твоей стороны ключе; конфессии - куда реже. Можно провести анализ последних трёх-пяти страниц твоего дневника и статистика будет довольно чёткой.
Во-вторых, имеем твои же слова: Признаю, существует некоторая опозиционность руководству РПЦ, сросшемуся с властной элитой почти до полной неразличимостии в методах работы.. Это как бы не к "православным", как ты говоришь, но к верхушке. Но дык "верхушка" - суть и есть то православие, о котором ты любишь рассуждать. Именно те, кто член какого-то клуба, то должен следовать уставу, выполнять правила. Законодатели мод и первейшие из исполнителей.
Лукавишь?

Это не православный по уставу самой церкви и по здравому смыслу
Это православный, но живущий не по канонам, во грехе. Для любого православного батюшки я с такой идеалогией - православный, но грешник. Не заставляй меня скатываться к "учите матчасть". Если не хуже - к обвинениям во лжи. :)

А если всю жизнь лОжить на устав РПЦ, то членом этой церкви ты быть никак не можешь. На смертно одре да, может и станешь, если Бог покаяние дарует. А в жизни нет. Ты уж определись: устав и членство или сам по себе, чтоб все честно.
Это очень смешно. Сказал бы ты это моему духовнику. :)

Но с другой стороны, я теперь начинаю понимать, почему по-твоему православных в России очень мало. Именно из-за этого: православный в твоём мировозрении - человек исключительной набожности, практически безгрешный, следующий всем церковным канонам, знающим все законы и постулаты и регулярно разбивающий лоб об пол во время молитвы. А ещё ненавидящий другие конфессии и с пропившейся верхушкой. Браво. Такие (не описанное мной, а сказанное в последнем постинге тобой) рассуждения я слышал ранее только от воинствующего атеиста. Это вообще как-то часто встречается на моём пути - когда люди начинают наклеивать ярлыки на чужие продукты. На дыню - вишня, на мясо - хлеб. И спорят потом с пеной у рта, что-де всё верно обозначено. :)))

necros Во-первых, тема РПЦ весьма часто встречается на страницах твоего дневника, в "обличающем" с твоей стороны ключе; конфессии - куда реж Именно потому, что РПЦ больше на глазах у нас в стране. Больше храмов, больше показывают по телефизору и освещают в прессе, причем несопоставимо больше.
Но дык "верхушка" - суть и есть то православие, о котором ты любишь рассуждать. Ошибка. Верхушка елки далеко не вся елка, ты потерял большую ее часть. Показательно.
православный, но грешник сильная формулировка. Обоснуешь Библией или уставом РПЦ? Чем-нибудь, кроме личного мнения?
Не заставляй меня скатываться к "учите матчасть" Поучи меня ты, буду благодарен. Особенно за ссылки на документы, еще лучше - стихи из Библии.
человек исключительной набожности, практически безгрешный, следующий всем церковным канонам, знающим все законы и постулаты и регулярно разбивающий лоб об пол во время молитвы. Знание матчасти так и прет. Особенно что касается безгрешности.
А ещё ненавидящий другие конфессии и с пропившейся верхушкой Что там о ярлыках? Да, припиши мне еще что-нибудь, чего я не писал, а потом япростно опровергни - эффективный метод словесной борьбы. Но никак не дискуссии двух христиан.
Итог: опять пытаешься устроить побоище и обвинить в куче грехов. Чисто по-христиански.

Давал же ссылку на форум. Там есть и твои единомышленники и православные с иным мнением, однако же явно поддерживающих связь со своим приходом, молящихся, ищущих Бога и т.д. Пообщайся с ними.

Короче: хочешь биться - бейся, все равноты исповедуешься все это мимо меня, мне ущерба ты не нанесешь.
Предлагаю другое: обсуждаьб конкрентые вещи.
У меня мозга так устроена, что я не могу принимать готовые пакеты, глотать то, что дают. Например ты упомянул своего духовника. Ты часто исповедуешься?

>>Больше храмов, больше показывают по телефизору и освещают в прессе, причем несопоставимо больше.

Обидели...
Интересно, в США вообще "показывают по телевизору и освещают в прессе" РПЦ, а??? Больше чем уверен,что нет, основная масса и не слышала об этом. Так почему же мы должны свою многовековую историю православия отодвигать на задний план, не понимаю.

 " ПЯТИДЕСЯТНИКИ  - протестантская конфессия, возникшая в 1900 в г. Топика (США, Канзас), когда священник местной методистской церкви возложил руки на девушку-прихожанку и она начала говорить на незнакомом языке...... Секта утверждает, что иноговорение (дар языков) есть первый дар Духа, и тот, кто его не имеет, лишен благодати."

Кстати, вы владеете языками???

Уважаемый таинственный Гость. Про США довод, конечно, сильный, только я не понял к чему он при обсуждении дел в России. К слову в нашей стране движение пятидесятников зародилось самостоятельно и только потом начало налаживать связи с зарубежными братьями. Я мог бы рассказать, как это происходит.

Выдержка из словарика знатная :))) Так, про между прочим, потерян опыт первоапостольской церкви, мощнейшее и наиболее быстрорастущее движение невзначай названо "сектой" - да, фигня какая! Далее приписывается утверждение от себя, про "лишен благодати", тоже ерунда. Ложь пакетиком.

Про США. Да к тому, что нужно сохранять свою историю и традиции, а не метаться по конфессиям, возникшим из ничего в США, Канзас, и возносить это все. мое личное мнение.
Остальное. Все ясно-все "ерунда", все ложь.
Кстати, вы не ответили на вопрос о языках.

Разрешите откланяться, спорить с вами дальше, не вижу смысла и не имею больше желания.

Гость Метацца, свое-чужое. Да, при таком подходе Петру первому следовало закрыть намертво границы и валить всех иностранцев на подходе.
Рад за вас, что вам все ясно. Еще бы узнать основания этой ясности.
С языками просто - да, не владею, а говорю.
Спорить смысла действительно нет, но вот пообщаться можно было бы. Могли бы все же не бояться и открыться. А то спрашивать откровенности у других, при этом старательно маскируясь - признак как минимум страха. Не имеющего ничего общего с ясностью.

Zloy Goblin
Ой-ой. Неумело отбиваешься очень; в моих глазах, ты из дискуссии уже вышел. :)

Про устав РПЦ ты будешь говорить со священниками - уставы пишутся в первую очередь для священства. Простой народ, а.к.а. верущие, этого добра в большинстве своём не знает, да и не должны. Чего должны они с позиции священника - так это ходить в церковь, поститься, молиться, праздновать церковные праздники. И главное - веровать. Это "на пальцах" объясняю, на деле - чуть глубже.

Знаешь, меня поражает твоя дремучесть в вопросе. Ощущение, что ты не бывал в РПЦ-храме, да с батюшкой не говорил ни разу. Как паства со священником, а не заносчиво как равный, да ещё считающий себя подкованным в богословии. Отсюда и столь дурацкие стереотипы, отсюда и неприязнь. Отсылки к Писанию по вопросам принадлежности к конфессии и тонкостей внутриконфессионных понятий - это вообще ни в какие ворота. Открою секрет: ни в Новом, ни тем более Старом Заветах нет ни одного прямого указания на РПЦ. Про форум тоже насмешил, да. Это как дать падонку ссылку на форум "но понятиям", аргументируя "там тоже ругаются матом". Позволь мне самому смотреть, где "свои", хорошо? "Мои" - в монастыре. В наших местах будешь - свожу, там и просветишься.

За сим, данный вопрос считаю закрытым. Отсылаю тебя к матчасти в лице православного священника, за разъяснениями. Там любимой тобой конкретики - выше крыши.

Неумело отбиваешься В том-то все и дело, что ты бьешься, а не дискутируешь. Ты ведешь бой, а я пытаюсь разговаривать, как Иисус заповедовал своим ученикам. Именно поэтому ты не можешь меня понять и постоянно обвиняешь во лжи. А на самом деле все просто, Иисус сказал:

Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если
будете иметь любовь между собою.

1Иоан.2:10 Кто любит брата своего, тот пребывает во свете,
и нет в нем соблазна.
1Иоан.2:5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно
любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.

Бог сказал - я делаю, нравится мне или нет.


Про устав РПЦ ты будешь говорить со священниками - уставы пишутся в первую очередь для священства. Простой народ, а.к.а. верущие, этого добра в большинстве своём не знает, да и не должны
Вот эта неправильная позиция и бьет по православию. Точно так же народ думает, что УК написан для кого угодно, только не для них.
В уставе есть положения как для священика, так и для прихожанина, там прямо написанв пункты для тебя, так будь добр, хоть прочитай для начала.


да с батюшкой не говорил ни разу Я где-то что-то сказал плохого про приходских священников? Или ты где-то нашел превозношение? Будь добр - покажи, буду благодарен.


Отсылаю тебя к матчасти в лице православного священника, за разъяснениями В том и разница, что для меня и того самого священника матчасть - учение Иисуса, изложенное в Библии (плюс для священника еще и документы РПЦ), а для тебя матчасти нет вовсе.

Итог: обещал поучить, говорил о дискуссии сам ушел от ответов. Любое учение проверяется на практике.