pakt
11:55 17-08-2005 Кара-Мурза, "Антисоветский проект", ч.3
...Во время глухой борьбы антисоветского меньшинства с тем меньшинством, которое предвидело ту катастрофу, к которой приведет слом советского строя, большинство интеллигенции стояло в стороне, пассивно наблюдая. Это предопределило поражение СССР, который стоял на идее общего дела. Катастрофа и произошла потому, что при такой позиции большинства произошла не смена одного строя жизни другим, сознательно выбранным, а возникла Смута, которой овладели воры.

Опасность для государства массового уклонения граждан от того, чтобы четко определить свою позицию в момент общественных противостояний, хорошо понималась уже на этапе становления афинской демократии. Аристотель пишет: “Видя, что в государстве часто происходят смуты, а из граждан некоторые по беспечности мирятся со всем, что бы ни происходило, Солон издал относительно их особый закон: “Кто во время смуты в государстве не станет с оружием в руках ни за тех, ни за других, тот предается бесчестию и лишается гражданских прав”.

Плутарх тоже отмечает этот момент в законах Солона: “Из остальных его законов особенно своеобразным и странным является тот закон, который повелевает, чтобы был лишен гражданской чести человек, не примкнувший во время смуты ни к той, ни к другой партии. Но он хочет, как кажется, чтобы никто не относился равнодушно и безучастно к общим интересам, оградив от опасности личное достояние и отговариваясь тем, что не разделяет горя и страданий своей родины; он хочет, чтобы всякий немедленно примкнул к тем, которые преследуют лучшие и более справедливые цели, делил с ними опасности и помогал им, а не выжидал в безопасности того, что предпишут победители” (Аристотель. Афинская полития. М.: Соцэкгиз, 1937)2.

Во время революции начала ХХ века мы выбрались из Смуты потому, что достаточно большая часть народа чувствовала ответственность за выбор. М.М.Пришвин записал в дневнике 30 октября 1919 г.: «Был митинг, и некоторые наши рабочие прониклись мыслью, что нельзя быть посередине. Я сказал одному, что это легче – быть с теми или другими. „А как же, – сказал он, – быть ни с теми, ни с другими, как?“ – „С самим собою“. – „Так это вне общественности!“ – ответил таким тоном, что о существовании вне общественности он не хочет ничего и слышать».
Комментарии:
z_g
05:14 18-08-2005
Вывод: "интеллигенция - зло. Мочить.", вариант: "большинство - стадо скотов. К нохтю", так?
А почему это самое большинство осталось в стороне, как думаешь?
pakt
08:40 18-08-2005
Zloy Goblin потому же, почему и во времена Солона. Человек как животное за пару тысяч лет не изменился.
И не надо делать выводы по трем абзацам ))) это вообще-то выдержка из целой серии книг, интеллигенции там посвящена чуть не половина текста.
z_g
02:07 19-08-2005
pakt Угу. Значит в 17-19 годах человеки резко, но недолго, по взмаху волшебной палочки, перестали животнымы, а потом вернулись в свое обычное состояние? Определись, плс, либо люди - животные, тогда все эти спекуляции на революсьёонном энтузиазме суть просто махинации, либо они - люди, и тогда следовало бы разобраться, почему когда рушился Союз, народ не пытался его спасать, а либо был "за", либо просто смотрел.
pakt
08:46 19-08-2005
Zloy Goblin вся политика суть махинации. Затяжной экономический кризис ("великая депрессия"), в результате которого национал-социализм хапнул власть в половине европы привел к мировой войне. Политологи с начала тридцатых талдычили, что нацисты развяжут бойню. Ну, чем занимались "народы" всех этих стран? Ответ -- люди решали свои собственные проблемы, порожденные экономическим кризисом. Когда рушился Союз, людей в первую очередь лишили продуктов питания. А когда у человека нет хлеба, им легко управлять, такому человеку, искусственно низведенному до состояния животного, уже не до политики. За любого проголосует, кто больше наобещает.
z_g
06:17 22-08-2005
pakt т.е. люди - свиньи? Кто рожек отсыпал, тот и хозяин?
pakt
08:46 22-08-2005
Zloy Goblin Мало того, никто и не отсыпал. Достаточно было пообещать "рожки завтра". А люди конечно же разные. Не все свиньи (см. Дж.Оруелл, "Скотный двор").
z_g
01:27 23-08-2005
pakt Ага. Как предлагаешь сортировать? Потому, что от метода сортировки зависит название. Если по рассовому, то это расизм. Если по национальному признаку, то это нацизм. Если по классовому, то это марксизм. Или есть новенькое предложение? Например по IQ?
Все попытки не просто говорить, а реально руководствоваться принципом сегрегации людей на животных и собственно людей заканчивались одинаково.
pakt
08:32 23-08-2005
Zloy Goblin Меня полностью устраивает по классовому. Многих -- по национальному. С высказыванием "заканчивались одинаково" категорически не согласен. У всех по разному.
z_g
01:57 25-08-2005
pakt у всех одинакоко, болтовня заканчивалась резней. Готов? Учти, сейчас ты можешь мечтать, что резать нужно будет только тех, кого сам считаешь врагами, типа "воров и цыган", в реальности все будет иначе.
z_g
01:58 25-08-2005
Есть еще конечно вариант остаться чистеньким в стороне, но тогда ты ничем не будешь отличаться от обычного болтуна.
pakt
08:53 25-08-2005
Zloy Goblin по-моему, цыган режут сильно позже, уже при установленной власти. А бороться придется с более сильным противником. Чтобы победить тех же владельцев особняков на рублевке, резни будет мало, тут танки нужны. Потому что у них танки точно будут.
z_g
01:05 26-08-2005
pakt т.е. готов. Повторю: не волнуйся, сначала особняки, потом цыгане, потом все остальные. Начнешь - никуда не денешься, будешь продолжать, доказано историей.
pakt
08:40 26-08-2005
Zloy Goblin естественно, одно тянет другое. Например сейчас, по заявлениям первых лиц гос-ва, на запуск промышленности в объеме хотя бы процентов 30 от советского нужна, по оптимистическим оценкам, сумма как минимум в два триллиона долларов. Не из воздуха же эти деньги возьмутся. Либо занять (т.е. долговая яма на десятилетия), либо изъять. Плюс жесточайшие карательные меры к коррупции и воровоству, плюс драконовский трудовой кодекс -- иначе деньги просто разворуют. Либо демократический экономический коллапс, либо тоталитарный подъем, других вариантов по прежнему никто не придумал.
Советский инженер
23:39 26-08-2005
Опять же все как всегда у Кара-Мурзы... правильно, но того кто априорно с этим не согласен этими книгами не переубедишь...

А бороться придется с более сильным противником. Чтобы победить тех же владельцев особняков на рублевке, резни будет мало, тут танки нужны кажется месяца три назад на вифе (военно-историческом форуме http://vif2ne.ru) было обсужение гипотетической операции по зачистке территории (именно оот владельцев особняков) в районе рублво-успенского шоссе с расчетом необходимых сил и средств :) а на вифе народ подкованный :)
pakt
00:19 27-08-2005
Советский инженер а прямая ссылка на обсуждение не сохранилась? было бы, хехе, интересно.
Советский инженер
00:24 27-08-2005
pakt Не сохранилась, сам жалею...
z_g
02:55 29-08-2005
Т.е. вы уже полны праведной классовой ненавистм и готовы резать. Сначала владельцев особняков.
Не из воздуха же эти деньги возьмутся Ты пытаешься подменить понятия. Речь не об эффективной и жесткой стратегии, а о терроре.
Любителям пострелять и навести соцсправедливость - пожалте в Африку и Юж. Америку. Робингуды в кресле шерифа гораздо хуже самого шерифа.
Однако ни самому Робину, ни его людям этого не объяснить.
pakt
08:40 29-08-2005
Zloy Goblin
>> Юж. Америку. Робингуды в кресле шерифа
обрати внимание -- приглашаешь в южную америку, оперируя при этом англосаксонскими ярлыками, хехе.

Во-вторых у нас есть положительный опыт. К примеру, пролетарские "робингуды" по всем статьям лучше царских "шерифов".
z_g
09:02 29-08-2005
pakt По какому признаку лучше? Ответ: только по одному, они победили. Ну так то же самое можно сказать и про Союз: он развалился, он проиграл.
pakt
09:28 29-08-2005
Zloy Goblin То есть ты оспариваешь даже то, что при совке как минимум пролетариату и крестьянству жилось лучше, чем при царском режиме?
Ну, приехали.
z_g
01:38 30-08-2005
pakt Знаешь, если подумать ,то что-то я не слышу массовых жалоб от пролетариата, того самого, который и работал на предприятиях в 80-х, ходил в море на торговом флоте, строил дома и т.д. Скорее наоборот. А круг общения у меня преимущественно все тот же пролетариат, как я сам и как мои предки.
pakt
08:52 30-08-2005
Zloy Goblin а я слышу.

У нас в 20тыс. городке было три завода: хлебный, молоко, и судоремонт. Молокозавод уничтожен полностью, развален и брошен. Хлебозавод акционировался, сократил численность втрое, директор очень жесткий, платят по нашим меркам немного (в среднем десять тыс), пашут постоянно сверх нормы. От 5тыс рабочих судоремонтного осталось 300. Плюс 600 ИТР, управленцы не сократились. Корабли не ремонтируются почти двадцать лет. Эти триста работяг нужны, чтобы пилить лодки на продажу. Кончатся лодки -- завод окончательно уничтожат. Ездил в отпуск: в подмосковье все колхозы развалены, земля не засеяна, поля заросли борщевиком, народ большей частью ездит на заработки в москву -- обслуга, не производство.

Что взамен? Ничего. То есть совсем ничего. Даже рынки с ларьками -- и те под нацменами.

Но жить им , многим из этих вот безработных, сокращенных, шабашников -- без сомнения стало лучше. Никто не напрягает, не хочешь работать -- не надо. Птичка божия не знает, ага. А то что заводы стоят -- да и хуй с ним. Пока есть чо пилить на продажу, а завтра будет другой день.
z_g
11:01 30-08-2005
pakt это твой взгляд, весьма ограниченный, согласись. Где толпы стонущих: "вертайте все взад"? Есть отдельные лица и группы, которые кричать очень громко, "за всех".
Твоя позиция очень сильно зависит от устоновки "большинство людей - скоты", может это я резко выразился, но по-сути ты именно это постоянно утверждаешь.
pakt
11:25 30-08-2005
Zloy Goblin
это твой взгляд, весьма ограниченный, согласись
Не соглашусь. Давай посмотрим статистику сокращений по производству, по промышленности. Посчитаем, сколько предприятий закрылось. Сколько безработных, сколько с доходом ниже продиточного. С приморья начнем, да?

Где толпы стонущих: "вертайте все взад"?
Пока только пенсионеры решились. Дальше -- больше.

Твоя позиция очень сильно зависит от устоновки "большинство людей - скоты"
Моя позиция очень сильно зависит от установки "большинство людей смена режима столкнула в скотство".
z_g
01:24 31-08-2005
pakt Атличный подход. Ты используешь термин "смена режима", как будто режим это что-то настолько отвлеченное от народа, что народ может вообще и не заметить этого по началу, а потом стадом спокойно идти туда. куда его толкает эта самая "смена". Это и есть представление о народе, как о стаде животных. И это играло не последнюю роль в том, что народ самоустранился от спасения СССР, хотя возможности были.
Что же касается стратистики и "самой чугуниевой страны в мире", то
1) на счет советской статистики обратись например к Ромашке, обсуди с ней правила составления, вспомни принцип, положенный товарищем Сталиным: "главное как считать", откуда растет советское стремление к внешнему благополучию при зачастую полной внутренней несостоятельности, это не демократы ввели, это практиковалось в Союзе как норма, вспомни, что количество не есть качество.
2)на счет российской статистики: ты пытаешься заставить меня защищать существующий режим. Не выйдет. То, что прежний проиграл не отменяет того, что и этот строится по-сути по тем же принципам и теми же самыми людьми, старательно доводившими страну до развала, и их ближайщими учениками.
pakt
08:46 31-08-2005
Zloy Goblin
Это и есть представление о народе, как о стаде животных.

Обьясню. Свежий пример: на этой неделе в гарнизон приехала группа проверяющих. Большие и малые чины из москвы, больше сотни человек. На месяц. Местные командиры и начальники так прямо и говорят сотрудникам, мол: "приказать не могу, но очень прошу -- не жалуйтесь. Они приехали не помогать накопать".

Проверяющих вопросы типа наличия "конспектов лекций по политравме у госпитальных уборщиц" и "озеленение внутреннних помещений" (цветы чтоб развешаны на стенах) интересует больше, чем отсутствие медикаментов в аптеке и прочие реальные проблемы. Причём "комплексная проверка" прибыла на худо-бедно ещё выживающую флотилию, а не на кричащий о помощи завод-банкрот. Зачем, там же реальные проблемы. А здесь можно месяц на рыбалку поездить, за грибами походить, в сауне попариться.

То есть люди всё прекрасно понимают. И ни в коем случае не отождествляют себя с вышестоящим, особенно московским, начальством. Обратная связь не то что нулевая, скорее даже отрицательная.

И ты считаешь, что если люди заняты собственным и своих детей выживанием, и не отстаивают "правду" -- они автоматически скоты? Так что извини -- режим сам по себе, люди сами по себе. Про "стадо" и "самоустранение" рассказывай тем, кто не в теме, например эмигрантам. Но не мне.

на счет советской статистики обратись например к Ромашке... на счет российской статистики...

Зачем к Ромашке, если и так всё есть: http://www.livejournal.com/users/bey/101156.html
Довольно доступно изложено.

ты пытаешься заставить меня защищать существующий режим
Фигу, не так: я пытаюсь заставить тебя признать, что предыдущий режим был лучше нынешнего -)
z_g
11:07 31-08-2005
пытаюсь заставить тебя признать, что предыдущий режим был лучше нынешнего А зачем? только потому, что ты сам в этом уверен?
На счет "самоустранения": народ я сно выразил, чего не хочет, когда выбрал не ГКЧП. То, что на танк влез именно Ельцин, это уже следующий вопрос.
Что же до таких вот проверок, то судя по рассказам людей в возрасте за 40 они появились задолго по перестройки, это советская практика. Ничего удивительного, люди те же, занимаются тем же, чем в Союзе.
pakt
11:36 31-08-2005
Zloy Goblin
>> народ я сно выразил, чего не хочет
Лебединого озера он не хочет круглосуточного. И дрожащих рук.
Пеар там был поставлен просто шикарно.

Взамен лебединого озера народу дали ваучеры и отобрали средства производства, заодно с банковскими вкладами.

Равноценная замена, а как же.
pakt
11:48 31-08-2005
>> Ничего удивительного, люди те же

Вот именно. Смена режима привела от уравниловки к расслоению. Я знаю людей, которые получают з/п в 1 (одну) тысячу рублей (мл.медперсонал в больницах, учителя в вечерних школах). А система управления та же, что и в совке. И улучшать тут нечего, потому что сбой -- фундаментальный, и "улучшение" приведет в ту же пропасть (классовых противоречий), куда упал совок (о чем и предупреждали полста лет назад теоретики марксизма).
z_g
01:22 01-09-2005
pakt Еще раз: кто строил барикады и против кого в 1991 году? Чью сторону выбрала армия, та самая, которую ввели в москву "комитетчики"?
Специалисты по флеш-мобу на постсоветское пространство пришли позже, как бы они не пытались себя разрекламировать.
Спорить с фактами возможно и увлекательно, но малопродуктивно без нагана и мандата.
pakt
08:56 01-09-2005
Zloy Goblin баррикады превратились в особняки на рублевке. Выступали против -- понятное дело против кого, против "жить как все". Столько кругом было несворованного. Армия прекратила существование. Остальные курят. И специалисты ниоткуда не пришли. Они и так были. Девяносто процентов нынешних руководителей -- выходцы из партийной и комсомольской номенклатуры. Ты же сам говорил -- "люди те же". Мало было скупых совковых льгот, люди захотели дачи в вечную собственность, собственные предприятия, счета в инобанках и отпуск в "горках-0". Тот, кто решил, что всё это можно заработать -- дурак. Дураков у нас много. Мавроди подтвердит. Вот, кстати, с пирамидами -- почему народ проголосовал за мавроди сначала своим кровным рублем, а потом еще и в депутаты, от большого ума? Всё благодаря пиару. Пропаганде. Пропаганда решает, а вовсе не обьективные причины.
z_g
03:06 02-09-2005
pakt понятное дело против кого, против "жить как все". Столько кругом было несворованного. Угу. Все ж у нас воры, все хотели воровать. То ж позиция. Говорит о многом.
Мы с тобой никогда не договоримся потому. Что ты используешь карту народно поддержики именно как карту в игре, ты изначально воспринимаешь народ как толпу идиотов и скотов, по-крайней мере на словах.
pakt
08:56 02-09-2005
Zloy Goblin
>> Все ж у нас воры, все хотели воровать
И сам факт наличия рублевки это подтверждает. Еще можно почитать мемуары Артема Тарасова. Или походить по жж, посмотреть реакцию на посадку ходора, а она чаще всего звучит как: "воровали все, а посадили только его". Или вспомнить про дефолты и скоростные денежные обмены, про "откаты" и "маски-шоу" -- всё это завязано на разграблении, а не на подъеме.

>> изначально воспринимаешь народ как толпу идиотов и скотов
Во-первых, мы преимущественно говорим о совковом поколении, не о нынешнем. Во-вторых -- не скотов. Отличительная черта нашего народа - инфантилизм. Это не идиотизм, это детская недальновидность. Поколение тех, кто так легко выкинул союз на помойку, понятия не имело, что такое на самом деле бедность. Они выросли без бедности, без нищеты, зная про терракты и оргпреступность только по итальянским сериалам, с гарантированным соцпакетом, не задумываясь о реальной стоимости того, что им дает государство. И мы уже с тобой это обсуждали, вроде как.
z_g
09:37 02-09-2005
Старая песня. Если еще ухватиться за факт: "А у вас негров линчуют", то можно петь ее до бесконечности.
Я предлагал
1) Помнить и трезво оценивать то, что было (а не преувиличивать достоинства и замалчивать фатальные ошибки)
2) Думать, что нужно делать сейчас
pakt
11:07 02-09-2005
Zloy Goblin
Оба пункты верны, и оба спорны. Непредвзятое мнение нынче большая редкость. Думать что делать -- вон их сейчас сколько, думальщиков, а толку никакого.

Министры Временного правительства были очень неглупыми людьми, с мозгами там было всё в порядке. Однако умудрились за полгода развалить армию и сильно дестабилизировать ситуацию. Пустые умствования, к сожалению, никуда не ведут.
z_g
01:45 05-09-2005
pakt
1) Временое правительство не смогло противостоять развалу, а не развалило само.
2) Пустое умствование - да, бессмысленно. Как и пустой плач на обломках империии.
3) Думать, это не значит изображать мыслительный процесс. Это значит рассматривать ситукацию, анализировать, искать решения. Простые движенья - это значит опять начать прыгать вместо думать.

Есть такой старый анекдот: эксперимент, посадили в клетку обезъяну, повесили под потолком связку бананов, она десять минут попрыгала, потом нашла палку, сбила. Посадили алкаша Васю, повесили под потолком бутылку водки, он начал прыкать. Час скачет, два, три, ему: "А может нужно подумать?", он: "Чё думать, тут прыгать надо".
Так вот сначала думать, потом прыгать.
pakt
09:37 05-09-2005
1) Не соответствует действительности. Армия была развалена к июлю семнадцатого исючительно благодаря временному, массой "демократических" указов. Решение земельного вопроса предлагалось по прежнему антинародное. Выкинули господ министров вполне за дело, Керенский самокритично писал "бежал, отринутый народом", безо всяких проклятий в сторону тиранов-большевиков.

2) Согласен. Вроде бы это называется рефлексированием.

3) К чему привели последние двадцать лет "раздумий"? А васька слушает да ест, ага.

У нас этот старый анекдот про прапорщика, и пальму, с фразой "чё тут думать, трясти надо". Причем оч.часто рассказывается с положительной коннотацией, напр. в связи с выбиванием из финчасти ("финиковая пальма") денег на неотложные нужды.
Метод проверенный. Зарекомендовал себя положительно.
z_g
01:33 06-09-2005
pakt 20 лет раздумий? Еще раз: думать, это не имитировать мыслительную деятельность как прикрытие для других дел. В том и фишка, тебе суют вместо демократии обманку и ты ее принимаешь. Суть даже не в демократии, это не панацея, а в принципе: обманка вместо реальности. Опять-таки как в анекдоте:

- "Битлы" - полняая фигня! Фальшивят, картавят!..
- А ты где их слышал?
- Да мне Мойша напел.

Сам же признаешь ,что люди все те же, новой элиты нет, все эти рожи - воспитанники советской системы, а ты пытаешься перевалить ответственность больной головы на современную Россию. Да мы эту новую Россию и не видели еще.
Исходя из твоих же слов можносделать тот же вывод: одной из главных причин поражения СССР стала именно эта вот новая элита. Это и есть те плоды, по которым познается дело: СССР как система не смог породить новые жизнеспособные клетки организма и загнил. Эта проблема стара как мир, еще царь Соломон совершил ту же ошибку, в результате которой развалился великий Израиль.
Возвращаясь к началу поста: обманка вместо реальности, pakt, тобой управляют все теми же старыми как мир способами.
pakt
09:02 06-09-2005
Zloy Goblin
- Да мне Мойша напел.

А другого варианта не было и не будет.

обманка вместо реальности

см.п.1.

Не надо радикальничать. Людям не нужна неудобная реальность. Кому из них: немецкому бюргеру, бельгийскому рантье, аргентинскому обитателю фавелы, опухшему орлеанскому негру -- нужна правда? Им точно так же наплевать на всех, кроме себя. Сделайте им хорошо, правду оставьте себе.

Молотов, тридцать лет бывший вторым человеком в огромной империи, умер, оставив после себя пятьсот рублей на счету в сбербанке. "Загнивший" Брежнев оставил после себя пять автомобилей в гараже. У Суслова и этого не было. Каким бы их говном не поливали -- есть наглядные, простые показатели того, что они работали на страну, в интересах страны. Или, если уж их обвинять в имперскости, скажем так: личные интересы этих людей ("больше власти") совпадали с вектором интересов страны. То, что пришло к рулю сейчас (и, кстати говоря, было до семнадцатого года), -- болезнь страны. Царская россия не смогла породить жизнеспособные, советская россия не смогла породить -- а сейчас и породить-то некому. В морг, доктор.
z_g
09:10 06-09-2005
Итог, последняя фраза, показателен. Это похоже на капитуляцию, на сдачу врагам (реальным), крысам, обстоятельствам.
Не дождетесь. Мы будем жить.
z_g
09:14 06-09-2005
Не верю, что ты сам готов сдаться. В этом случае ты бы скорее всего готовился к отъезду.
Одно время у меня были такие мысли: все плохо, все погибло, пора спасать семью. Теперь решение принято, намечен план действий на ближайшее время, работаю как могу.
pakt
09:43 06-09-2005
Zloy Goblin я думаю, мы с тобой и страной все вместе финишируем где-то одновременно.

А до тех пор побарахтаемся, да.
pakt
09:44 06-09-2005
Потому что отступать нужно с честью, бля.
z_g
01:54 07-09-2005
pakt Отсупать? Есть такое "лечь красиво", ты наверняка в курсе. Так вот, я не собираюсь ложиться. Не знаю, что там будет впереди, доживем - увидем, но если я заранее настроюсь лечь, то это помешает мне бороться изо всех сил. Нет, я настроен на победу и я реально в нее верю.
pakt
08:48 07-09-2005
Zloy Goblin

...Конечно, он мог позвать на помощь. Он мог открыть окно и закричать, чтобы поднять соседей. Соседи прибегут, но к тому времени будет слишком поздно. Они поднимут шум, откроют пальбу, будут лупить по увертливым металлическим телам неуклюжими садовыми граблями. Кто-нибудь вызовет пожарную команду, кто-нибудь еще вызовет полицию, вот так человеческая раса устроит жалкое и ненужное зрелище.
Это, сказал он себе, будет именно той пробной реакцией, именно той предварительной пробной схваткой, которой добиваются эти твари, - пример человеческой истерии и сумятицы, которая сможет убедить их, что их задача будет легкой.
Один человек, сказал он себе, может поступить намного лучше. Один человек, знающий, чего от него ожидают, мог дать им ответ, который им не понравится.
Поскольку это была только схватка, сказал он себе, разведка боем. Выступление небольшой разведгруппы с целью выяснить силу противника. Предварительный контакт для получения данных, которые можно оценивать применительно ко всей расе.
И если атаковали аванпост, оставалось сделать лишь одно, лишь одно, что можно ожидать. Нанести как можно больший урон и отступить с честью.
Отступить с честью.

http://lib.ru/SIMAK/31-20.txt
z_g
04:00 08-09-2005
Читал, запомнил. Есть время умирать, есть время жить. Умирать пока рано.