Я с вами абсолютно согласна. и когда по-хамски обращаются к _моему_ народу, и говорят, что Чернобыля на самом деле не было, я считаю, что хамят мне. Потому что я сама была на той первомайской демонстрации под радиоактивынми тучами.

Айстра еще раз повторю - я русская, родилась и выросла в калужской области, нас тоже накрыло чернобылем. Что из этого следует?

Ёженька Кроме обычной нормальной здоровой логики иногда есть состояние аффекта, злость, обида и боль за свою страну, и тогда под горячую руку попадают все. Мне всегда казалось, что ты ему друг, значит должна понять.

забыли вы, дамы: мы все родились и выросли в одной стране...
и Чернобылем так или иначе накрыло всех, а не только украинцев...

а у меня в Киеве тетка живет. родная.
русская.

Ra Кстати, да, нас в Беларуси тоже накрыло, и что? Дело, я так понимаю, вовсе не в Чернобыле.

Ra мы то как раз не забыли

Cler Я должна понять? Из этого вырастает вражда двух народов. Я не понимаю, как умный человек может делать то, что приведет именно к ней. И потом, если я обязана понимать злось и обиду за страну - то почему бы не понять мою злость и обиду за мою страну?

Ёженька Ок, ну оба встаньте в позу, прикрывшись патриотическими чувствами, и тогда точно никакой вражды не будет. Разбежитесь по разным углам, отпишитесь друг от друга... Вот так с малого всё и начинается... От нежелания понять и принять другого.

Ёженька Айстра Давайте, девочки, продолжайте, не стесняйтесь. Это так важно выразить своё мнение, свои чувства. Это же самое для вас главное.
Это другие - злые и агрессивные, и такие несправедливые. А вы так добры, так поэтично патриотичны (((((((((((((

Папина Дочка
ИМХО:
между дружбой и патриотизмом я выберу дружбу..
если мой народ делает нелицеприятные поступки, я не стану на его сторону только потому, что у меня такой же паспорт.
при некоторых обстоятельствах - обижаться на форму глупо... и здесь, кажется, такие обстоятельства..

отредактировано: 25-11-2004 14:57 - roll

Ёженька Ну в чем??? В чем ты видишь принадлежность к этому народу, а не к другому? Как уже упомянул roll, в цвете паспорта?
Ты не хочешь рожать детей этой стране и продолжаешь считать себя гражданкой этой страны? Как это может соседствовать?

Cler возможно, так и будет. Возможно - нет. Это уже дело дружащих, а уж точно не Украины и России. Это зависит от готовности понять эиоции другого, а не от самих эмоций, которые здесь, как справедливо заметила Папина Дочка, и выражаются.

Папина Дочка Да. Именно этим я здесь и занимаюсь. Я, ты будешь смеяться, именно для того дневник и завела. Про всех и не всех - это извини, я не в курсе, мне эту тему поддержать трудно.

roll Возможно, иногда глупо обижаться на форму, но я не считаю, что тут дело только в ней, и что в данном случае глупо. Возможно, я не права, но это то, что думаю я.

nedo А вот это извините. Ничего обосновывать и доказывать не буду. Моя национальность - это то, что я о себе думаю. Почему думаю - писала здесь, неоднократно, но, уж извини, сейчас нет ни малейшего желания приводить доказательства.

Ёженька Давай, продолжай. Разведи здесь ещё один украино-русский диалог, их, кажется, так сейчас не хватает. Прекрасный повод показать свой богатый внутренний мир.
Ёженька Если одним словом, то - НЕТ ЧУТКОСТИ.
roll nedo да я не про это...

прежде всего не нужно злости внутри себя. ни на кого.

Папина Дочка
Для того и дневники, чтобы диалоги и дискуссии разводить, а вот ссорится не нужно....... нужно спокойно высказывать свое мнение, не оскорбляя при этом других (ни к кому конкретно последняя фраза не относится)

Папина Дочка ты хотела донести меня свое мнение или чего то еще?

Ёженька ты что то не хочешь слышать?
ARC-Zorran Ёженька всё, я заканчиваю. вы правы - каждый делает в своих дневниках, всё что хочет. Аминь.

Папина Дочка Я слышу, что ты зла. Надеюсь, потому, что ты плохо себя чувствуешь. Еще я слышу, что ты обвиняешь других... Знаешь, я думаю, тебе кажется, что все вокруг нечуткие, потому, что ты этой чуткости требуешь, и вменяешь всем ее в обязанность. При этом не замечаешь, как звучит то, что говоришь ты. Но НИКТО НЕ ОБЯЗАН ТЕБЯ ПОНИМАТЬ. Если ты хочешь быть понятой - то тебе и делать так, чтоб тебя поняли.

Папина Дочка
Вот я что-то не пойму, откуда такое настроение? тебя лично кто-то обидел? или что? пиши в мой дневник, там вообще все можно делать, разве что матом не ругаться, не люблю

Ёженька из этого следует одно: сетуя на хамское обращение, подумайте, чем оно могло быть спровоцировано. Я не оправдываю хамство как таковое, но все мы люди, и в конце концов у каждого есть темы, если задеть за которые, то трудно ждать в ответ вежливости. Хотя поверьте, я изо все сил страраюсь находиться в рамках.


Папина Дочка
Я не поняла вашей мысли.

Айстра Я вот тут подумала, а что, если моя реакция позволит кому-то понять, к чему приведет такое вот поведение? Я не верю в то. что украинцы обязательно хотят поссориться с русскими. Но если мы будем вести себя вот так - это произойдет. Или я ошибаюсь?

Ёженька
Я думаю в данной ситуации нам стоит подождать с высказываниями....... пусть украинцы сами решат свои проблемы....... в конце-концов это их страна..........

ARC-Zorran вполне возможно. Но только ли нам? почему именно на наши высказывания такая бешеная реакция?

Ёженька
Нам...... потому что они сейчас не могут быть объективны, они ищут решение...... а мы должны просто ждать их решения, а уж потом, когда опасность минует, можно будет обсудить кто прав кто виноват

Ёженька, еще раз повторяю, мы не хотим ссориться с вами. Почему реакция такая? Понимаете, до этого всего мы с вами здесь общались все это время как друзья, да? Сейчас такая сложная ситуация у нас, мы от вам ждали (внутренне) слов поддержки. Понимания, что ли. Участия. Спокойствия. Не знаю, как объяснить. Чего угодно ждали, но только не снисходительного отношения, только не отстраненного обсуждения. Не буду приводить примеры.
Не хотим мы ссориться. Я не хочу. Но когда я читаю откровенную ложь, хамство и грязь в отношении моей страны, я могу сорваться в ответ. потому что я человек, и ничто человеческое мне не чуждо.

ARC-Zorran но они же и в отношении нас начали искать решение!

Ёженька
Не знаю..... возможно я что-то упустил, но я еще раз повторяю, кто сердится - тот неправ, нужно подождать пока они успокоятся

ARC-Zorran вообще-то, насколько я понимаю, речь идет не только о разногласиях двух уважаемых камрадов, но о реакции двух народов, двух государств на данные события.
с этой точки зрения ваш совет о том, что лучше подождать пока они успокоятся, не хорош.
потому как Америка и иже с ней как раз не ждут, а активно действуют: вмешиваются в дела суверенного государства, мутят воду, сталкивают лбами не только два народа, но и представителей одного и того же народа...
будем ждать - дождемся, что завтра у нас будет то же самое...

ARC-Zorran вот я и жду. Но я имею право по крайней мере заткнуть уши. когда начинают поливать грязью всех подряд?

Ra
Вы что-то конкретно предлагаете? Я-то вообще-то имел ввиду именно частный спор, который в принципе ничего не решает, и может только негативные эмоции продуцировать.
Я не считаю, что наши с вами диалоги в интернете могу как-то повлиять на эти процессы, и не мы решаем как будут поступать наши президенты, и в любом случае поступят они как им выгодно, а не нам......

Ёженька
Ты человек, ты имеешь право делать все чего тебе требуется, если это не ущемляет права других людей, кажется так в декларации прав человека записано.......... А грязью поливали и будут поливать...... возможно кому-то это приносит облегчение..... это тоже человек для себя сам решает.........

грустно все это.....

ARC-Zorran грустно все это..... да. Просто мир рушится - и ничего не сделать.

ARC-Zorran Я не считаю, что наши с вами диалоги в интернете могу как-то повлиять на эти процессы
я уверен, что основная проблема ситуации в Киеве в том, что большинство митингующих людей просто не владеют даже минимальной информацией, которая помогла бы им сделать должные выводы. зато по самое не могу накачаны они всякой чушью про свободу и демократию.
если я, вы, кто-то еще здесь, в инете, сможет донести хоть до одного такого человека иное мнение, подсказать ему, как смотреть на вещи не затуманенным взглядом, то это будет хорошо. возможно, этот человек не пойдет больше на площадь, возможно, он отговорит от этого своих друзей...

Ra, ну откуда, откуда у вас такая непогрешимая уверенность, что у всех там затуманен взгляд? И вам-то зачем это нужно, чтобы мы туда не ходили? Может, вам платят за эту пропаганду. а, Ra ?

Айстра вы закрыли от меня дневник. это при том, что лично про вас я не сказал не единого нелицеприятного слова. я высказал только свое мнение по поводу некоторой информации.
вы это приняли на свой счет...
во-первых, почему?
а во-вторых, не является ли это свидетельством того, что взгляд ваш затуманен? равно как и уши, если высказанное в корректной форме мнение о вполне определенном факте, безотносительно к вам, вызывает у вас такую неадекватную реакцию?

зачем мне все это нужно?
я готов ответить, но только в вашем дневнике.

Ra
1. Я закрыла не дневник, а конкретный пост.
2. я приняла это на свой счет, потому что сама хожу на майдан почему я НЕ должна была принимать это на свой счет?
3. Не вам судить, затуманен ли мой взгляд, почему вы считаете себя вправе это делать?

Ra, так вам платят или нет, почему не отвечаете?

Айстра еще раз повоторяю: я готов ответить на любой вопрос, но только в вашем дневнике. если мне это позволено, укажите ветку, где я могу это сделать.

да, и еще.
вы стерли мой коммент по поводу того, что Вашингтон и Сорос выделили киевской оппозиции по 10 и 8 млн. долл. соответственно. это открытая, официальная информация.
почему вы стерли ее? это лично я обидел вас этой информацией? или же Сорос обижает вас?
после этого вы утверждаете ,что реально смотрите на вещи?
и почему, все же, вы стерли этот коммент? вы боитесь, что еще кто-нибудь это прочитает?

Ra, не помню, чтобы стирала коммент про миллионы, но если это так, можете оставить его еще раз, два, десять, 50 - сколько угодно раз. Дабы не волноваться, что я боюсь, что это кто-то прочитает.
Вы странный человек. Вы полагаете, я считаю, что если я сотру эту запись у себя в дневнике, то об этом никто никогда не узнает?

Вы можете отвечать у меня в дневнике в любой ветке, которая вам понравится и открыта для публичных комментариев.
Можете отвчать мне где угодно, хоть по радио, я не ставлю вам условий по ответам на мои вопросы.

Айстра
Могу ответить за себя..... мне не платят, я просто не думаю, что человек с трезвым взглядом на жизнь пойдет митинговать, зная, что это ни к чему хорошему не приведет...
Вам платят за участие в митинге? Если платят, то я могу понять, если вы состоите в какой либо партии или движении, я могу понять, если вы сами по себе решили пойти на площадь, ТОЛЬКО потому, что ВЫ считаете это правильным, я буду считать, что ваш взгляд затуманен чьей-то пропогандой......

Реклама - это сильная штука, она овладевает умами. А рекламировать шампунь, или кандидатат в президенты, для профессионалов не представляет никакой разницы.......

ARC-Zorran
Спасибо за ваш ответ.
Я не буду спорить и убеждать вас, что имею основания считать себя человеком разумным Единственное, что скажу - мне не платят за участие в митинге, и моим коллегам, и друзьям, и знакомым.
А почему мы все там, я тоже не буду здесь писать, об этом уже много сказано, и гораздо лучше сказано, чем я могла бы это сделать.

Айстра
Я не называл Вас неразумным человеком, это первое.
Во-вторых есть вопросы:
Где Вы сейчас находитесь? Ведь не на площади, значит вы не живете в палатке, не выкрикиваете лозунги. Вы или на работе, или дома, или еще где-то...... вы просто заходите на площадь посмотреть что там происходит?
Или там постоянно вот так вот меняется народ, одни приходят, другие уходят?

ARC-Zorran вы попали точку. там действительно постоянно меняются люди. Очень холодно, знаете ли, стоять там 4 суток. Поэтому одни сменяют других.

ARC-Zorran , Ra вам не приходило в голову, что каждый из людей на площади делает то, что считает правильным и единственно приемлемым для себя? Это наше право.
И уж конечно не просит и ненуждается в том, чтобы кто-то весьма умный и трезво мыслящий будто бы открывал ему глаза. Я достаточно понятно изъясняюсь?

Янтарь каждый из людей на площади делает то, что считает правильным и единственно приемлемым для себя
с этим абсолютно согласен.

исторические примеры: крестоносцы, когда ходили за гробом господнем, тоже считали, что делают единственно правильное и нужное дело.
так же считали и ребятишки, которые Октябрьскую революцию устроили.
немецкие солдаты во второй мировой войне опять же однозначно были уверены, что несут всему миру свободу и демократию.
еще надо примеры того, как люди совершенно искренне делают глупости (не сказать хуже)?

далее. никто вас не собирается переубеждать6 себе дороже. просто хотелось бы, чтобы вы услышали, что не только ваше мнение существует.
там, на площади вы этого никогда не услышите. а это опасно: знать только часть фактов в такой сложной ситуации.
и бросается в глаза то, что вы настроены очень агрессивно: проявляется эта агрессия в первую очередь в том, что вы совершенно не хотите слушать это другое мнение. и в любых высказываниях, не созвучных с вашим настроением, усматриваете оскорбление себя лично...
вот и в моих исторических примерах, я уверен, вы усмотрите мое желание сравнить вас с фашистами или коммунистами. в лучшем случае, с крестоносцами...))

Ra вы совершенно не хотите слушать это другое мнение. и в любых высказываниях, не созвучных с вашим настроением, усматриваете оскорбление себя лично... Вот.... вот я все думаю - почему так происходит - ведь они же в большинстве своем абсолютно адекватные и очень неглупые люди.

Ёженька адреналин, в основном...

Ra так сильно?

Ra слушай, должно быть что-то, чем это можно пеершибить. Точно не попытки приводить аргументы. Все, что к разуму, я думаю, тут бесполезно. Но что-то должно быть.

Ёженька в том-то и заключается гениальность всех этих политтехнологий, что ничем уже это возбуждение людей, этот азарт не перешибешь...
все всё знали: что, когда и как будет. и никто ничего не смог сделать, чтобы предотвратить...
со временем только понимание истинных вещей приходит. да чаще всего уже поздно...

Ra да я не про политтехнологию. Про отдельно взятого человека под адреналином. Как это можно перешибить, вот о чем я думаю.

Ёженька а, ты как бы в общем?
ну, например, окатить холодной водой из ведра.
или дать хорошую пощечину - некоторым это помогает...
валерианки дать выпить.

Ra вот и мне все это в голову пришло, кроме этого мыслей нет. Но должны быть какие-то манипулятивные приемы без физических воздействий. Если есть яд - есть противоядие. И, кстати. оно может действовать и на больших массах, наверное.

ЛЮДИ! Я не говорю сейчас о людях на Майдане и где бы то ни было! Я говорю о совершенно абстрактных вещах - о психологии толпы и отдельного человека.

Ёженька любой человек инертен. в том смысле, что для переключения своего мыслительного процесса с одного объекта на другой, для изменения вообще психологического настроя каждому требуется определенное время...
кому-то больше, а кому-то меньше, но каждому.
в толпе эта инертность возрастает как-то функционально от количества членов этой толпы.
так что даже если захотеть измениь настроение толпы, все равно понадобится достаточно большое время.
проще разбить толпу на отдельных индивидуумов и изменять уже мнение их по отдельности.
а уж тем более, если это мнение постоянно подогревается кем-то, то изменить такое мнение не возможно в принципе.
имхо.

Ra Мне кажется, Вы приводите не совсемкорректные примеры. Речь не идет о войне и о крови, речь идет о выражении гражданской позиции. От этого выражения, кажется, пока никто не пострадал?

Что касается мнимой глухоты, ведь речь не о том, что другого мнения нет. "Не ведают, что творят" - это не другое мнение, это оценка действий в непреемлимой снисходительной форме. Речь исключительно об этом. И этой оценки нам не нужно.

Янтарь
И уж конечно не просит и ненуждается в том, чтобы кто-то весьма умный и трезво мыслящий будто бы открывал ему глаза. Я достаточно понятно изъясняюсь?
Вполне понятно, Вас не интересует ничье мнение, Вы считаете свое единственно правильным и достойным существования....... Однако форумы предполагают дискуссию...... Если Вас она не интересует, Вы вправе не читать это.....

Вы просто готовы митинговать, но не готовы дискутировать, вы относитесь с предубеждением к любому, кто не носит оранжевый цвет, Вы еще не знаете моей позиции, но она Вас в общем-то и не интересует....

А вот я ничего не имею против Вас и вашей позиции, мне просто хочется ее узнать, хочется, чтобы кроме лозунга: "Долой!" вы мне вообще рассказали чего вы хотите?