Хорошо сказал...
А знаешь, как эта фраза в оригинале-то, про свободу?..

нет. а как?
и вообще, что такое свобода? есть ли она в принципе? чем определяется? можно ли её получить, завоевать, построить?
Что она такое и с чем её едят?
Буду благодарна за любые мысли по этому поводу.

Так вот: свобода - это осознанная необходимость выбора. О как.
И, надо сказать, я с эти определением сильно согласен. Да.

joker, это надо осмыслить...
спасибо.

Словарб Даля дает следующее:

СВОБОДА ж. слобода южн. зап. сев. свободь вост. сев. своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле. Свобода понятие сравнительное; она может относиться до простора частного, ограниченного, к известному делу относящемуся, или к разным степеням этого простора, и наконец к полному, необузданному произволу или самовольству. Свобода печати, отсутствие цензуры, но может быть ответ перед судом. Свобода мысли, безответственность за мысли, убеждения свои. Свобода слова, позволенье выражать мысли свои. Свобода крестьян противополагается рабству и крепостному быту. Выпустить пленника, пташку на свободу, на волю, на простор. Никакой свободишки нет, теснят всем, отовсюду.
Свободь, стар. слобода, подгородное поселенье и посад. Эка свободь какая!

м. церк. свободный, вольный человек, не раб. Свободный, нестесненный, непринуждаемый и невынужденный. Он свободен выбрать любое. Это его свободное желанье. Свободный человек, вольный, не раб, не крепостной; или досужный, незанятый делом. Не свободен я теперь, занят, некогда, недосужно. Заходи вечерком, мне посвободнее будем. У меня теперь свободных денег нет. Приготовьте свободную посудину, на капусту. Свободная одежда, не узкая, не тесная, просторная. Свободный проход или проезд, просторный;

без задержек. Свободный дом, не занятый, без жильцов; нам свободно жить в этом доме, просторно, не тесно. Свободный труд, наемный, по воле; или нетрудный, легкий. Свободные речи, вольнодумные, смелые; свободная речь, произношенье, ничем не стесненное, беглое. Он свободно говорит по-русски. Свободное обращенье, слишком вольное. Тот свободен, кто не подчиняется страстям, прихотям своим. Свободность ж. состоянье свободного. Свобождать, свободить кого, освобождать, освободить. Свободи, брат, меня от этого дела! -ся, страдат. возвр. по смыслу. Свобожденье, действ. по глаг. Свободитель, -ница, освободитель. Свободительный, к освобожденью вообще относящийся. Свободник, -ница, церк. свободный человек. Призванный о Господе раб свободник Господень есть. Свободчик, -чица, незанятый каким делом, работой. Свободномыслие ср. самостоятельное убежденье, вольное мышленье, свободный, по времени, человек. Свободничать с кем, обходиться слишком вольно или навязывать себя кому в приятели запанибрата. Свободничанье, действ. по глаг. Свобожанин, -жанка, слобожане, жители слободы, вольного населенья.

Wohltat
Как-то неприкольно через отрицание определять... отсутствие стесненья, неволи...
ИМХО - Энгельсовское определение все-таки лучче.

joker, так это же не я определяю, а Даль.
Я пока не нашла адыкватного моим представлениям определения. В поиске. Потому ознакомляемся с разными мнениями

Wohltat
Я знаю, что Даль... Поверь мне, у Ожегова получилось бы не лучше...

А вот и Ожегов
СВОБОДА, -ы, х. 1. В философии: воз;можность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества. С. воли (философская категория, отражающая понятие свободы или предопределённости действий, поступков субъекта). 2. Отсутствие стеснений и ограничений, связывающих общественно-политическую жизнь и деятельность какого-н. класса, всего общества или его членов. С. совести (право исповедовать любую религию или не придерживаться никакого вероисповедания). С. слова. С. печати. С. личности (неприкосновенность личности, жилища, тайна переписки, телефонных и телеграфных сообщений, свобода совести). С. собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций. Борцы за свободу народа. Завоевать свобо-• ду. 3. Вообще — отсутствие каких-н. ограничений, стеснений в чём-н. Дать детям \ больше свободы. 4. Состояние того, кто не находиться в заключении, в неволе. Выпустить на свободу. * На свободе — на досуге, в свободное от работы, занятий время. Побеседуем как-н. на свободе, не торопясь. Свобода рук (книжн.) — ничем не ограниченная возможность действовать.
СВОБОДНЫЙ, -ая, -ое; -ден, -дна. 1. Пользующийся свободой (во 2 знач.). С. народ. С. труд. 2. поля ф. Не запрещённый, беспрепятственный. С. проезд. Вход с. (без билетов). 3. Не затруднённый, совершающийся легко, без помех. Свободные движения. Свободное дыхание. Свободно (нареч.) говорить по-французски. 4. Непринуждённый, не испытывающий стеснения. Слишком свободное поведение. 5. Никем или ничем не занятый. Свободное место в вагоне. Телефон свободен. Здесь свободно? (в знач. сказ.; это место не занято?). 6. Просторный, не тесный. Свободное платье. В комнатах светло и свободно (в знач. сказ.). 7. Относящийся к досугу, не к рабочему времени; не занятый работой, служебными обязанностями. Свободное время. С. вечер. Свободен по вечерам. 8. Не имеющий че-го-н., такой, к-рому не присуще что-н. (книжн.). Спектакль свободен от недостатков. 9. свободен, кто. Может идти, его больше не задерживают. Разговор окончен, вы свободны. Я свободен? — Можете идти, благодарю вас. 10. свободно, нареч. Просто, легко, без помех (прост.). Здесь свободно можно спрятаться. В таком лесу свободно заблудиться. * Свободный перевод — вольный, не следующий строго за оригиналом. Свободное распределение или свободный диплом (разг.) — у выпускников специальных учебных заведений:предоставляемая им возможность поступить на работу не по назначению, а по собственному выбору. II сущ. своббдность, -и, ж. (к 1, 3, 4 и 8 знач.).

Словарь Ожегова мне нравится значительно больше!!!
И вообще, очень интересный вопрос! Мысль, процитированная joker заставляет задуматься... Так же как и определение Ожегова...

Это все ИМХО!
и вообще, что такое свобода?
Возможность выбора! Когда решаешь все сам, а не перекладываешь это на других (хотя и это тоже получается свободный выбор - переложить все на другого... хм...) Подумаю еще...
есть ли она в принципе?
Есть! Во всем практически! Потому как выбор делать приходится постоянно...
чем определяется?
Не могу ответить...
можно ли её получить, завоевать, построить?
Она у тебя изначально есть! В большей или меньшей степени. Но есть! Другое дело, ощущаешь ты ее или нет. Но от этого ее меньше не становится...

А еще : Что такое свобода выбора в рамках предопределенности?

А что такое предопределенность?

poncha это когда ты точно знаешь последствия =)

Alex SS
Знание последствий не мешает тебе выбирать. Оно может влиять на выбор, как один из факторов решения, который ты можешь учитывать, а можешь и не учитывать вовсе!
возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества. из Ожегова
Здесь тоже самое - возможность проявления своей воли на основе осознания последствий ))

poncha ,Alex SS , Предопределенность - это судьба, то, что на роду написано... Т.е. что бы ты не делал - ты делаешь заренее предопределенные вещи. При этом ты же сам выбираешь что делать... Как это совместить - для меня является одним из основных вопросов философии, наряду с вопросом о существовании объективной реальности.

Tara
очень прошу! не адо опять про объективность! =)

Alex SS Ок! Как скажешь.

Tara А ты уверена, что все предопределено??? Я нет...

poncha Примеры предопределенности:
1. Если какой-либо предмет поднять на некоторую высоту, и отпустить - он скорее всего упадет.
2. Если перестать дышать - скорее всего умрешь.
3. Если выпить из пузырька с надписью "ЯД", то рано, или позно, почувствуешь легкое недомогание.

И как такая предопределенность (некоторые чаще всего выполняемые физические законы - твои примеры) влияет на свободу?
Или ты все-таки о судьбе говоришь?

poncha Зачастую свобода выбора пересекается с предопределенностью.
Ex. Предопределенность: Если человека обидеть - скорее всего, он обидится.
Свобода выбора - обидеть, или нет.
Вроде, все ясно - обидеть - обидиться, нет-нет...
Только существует вероятность, что ты обижаешь, а человек не обижается...
Что это? Предопределенность( чтобы ты не делал, тебе не обидеть данного конкретного человека), или встречная свобода человека, который, во чтобы то ни стало, решил не обижаться( и почему он так делает: может быть, его поведение предопределено)?
*хотя, рассматривать на примере физических законов проще...*
Мы делаем свободный выбор из предопределенностей. Предопределен ли наш выбор? (Может тебе "на роду написано" в судьбу не верить?)

отредактировано: 30-03-2004 14:47 - Tara

Tara ага, ты еще вспомни Пифию и вопрос "Упала бы ваза, если бы я тебе о ней не сказала?" (с) Матрица

Не думаю, что в отношении людей есть четкая предопределенность, ведь у другого человека та же свобода выбора. И то, что тебе кажется обидным, он просто не оценит и не обидится... (это все-таки не физические законы и здесь больше субъективности)...

Вопрос предопределенности (в религиозном плане) поднимался философами уже кучу времени! Они по-моему, ничего не решили. Каждый принимает для себя. Я не верю в предопредленность. Мне нравится думать, что я - самостоятельна, мой выбор логичен и неограничен (если только моими же принципами и пресловутыми физическими законами). Мне приятно так думать. Доказать обратное практически невозможно...
А ты как думаешь? Отвечая не вопросами, а заключениями и суждениями? ))

poncha А ты как думаешь?

Иногда я в приступе любознательности начинаю искать ответы на два основных, уже упоминавшихся тут, вопроса:
1.Предопределенность и свобода выбора.
2.Доказательства существования объективной реальности.

А на бытовом уровне действую исходя из того, что свобода выбора существует и реальность объективна. Так мне удобнее...

пр. Am Em H7 Em Am Em H7 Em
Все куда-то рвался, C D7
Дерзал,метался, G Em
Не укрощался,а укрощал. Am H7 C E7
Долгие годы Am D7
Желал свободы G F
И упрощал себя,упрощал. Em H7

А куда же проще ? C D7
Кошелечек тощий, G Em
Барабан дырявый, Am H7
Висок седой. C E7
Не покрыт славой, Am D7
Левой-левой-правой - G F
Капитан бравый,но отставной. Em H7 Em

А она была готова Am Em
За мной хоть на край света. H7 Em
За мной хоть на край света Am Em
Без легкого пути. H7 Em E7
Да вот мешала эта, Am6 Em
Ах,круглая планета, H7 Em
Где края света нету Am6 Em
И некуда идти. H7 Em

Я ль не говорил ей :
Не жди,Мария !
Я л не просил ее : позабудь !
А она смеялась,
а ночь не кончалась,
И вечно оставалось что нибудь.

Нет,я не сильный,
Нет,я не храбрый,
Нет,я не добрый,
Я очень злой.
Не покрыт славой,
Левой-левой-правой -
Капитан бравый,но отставной.

А она была готова
За мной,хоть на край света,
За мной,хоть на край света,
Без легкого пути.
Да вот мешала эта,
Ах,круглая планета,
Где края света нету
И некуда идти.

Все чего-то правил,
По местам ставил,
Воспевал,славил,носил шинель.
Бунт не возглавил,
Лед не расплавил,
Назвал сына Павел,а дочь - Нинель.

Эх,пилось бы,елось !
И зачем мне смелость ?
А мундир с медалями - в нафталин !
Вовремя в дом влезть -
Вот моя доблесть.
Клином клин,братцы,клином клин...Скучная повесть,
Тщедушная совесть.
Ну,а дальше - Бог весть,конец какой ?
Не покрыт славой,
Левой-левой-правой -
Капитан бравый,но отставной.

М.Щербаков(с)


Я не верю в предопредленность.

А я не могу верит, или не верить просто так, по желанию... Для меня вера всегда основана на фактах, или логике. Так что вопрос для меня еще не решен.

отредактировано: 31-03-2004 01:23 - Tara