http://www.hr-portal.ru/pages/Hu/logika.php

Гуннбьёрн шо ты мне вопросом на вопрос? ответить западло?)))

Правильный ответ - С!
Слово "иногда" противоречит условию "всегда"

LA3APb даже если там есть "либо"? всегда либо одно, либо другое - следовательно иногда одно, а иногда - другое - не пойдет вариант?

О!
а вот так вот!
Джон всегда либо спит, либо ест.
а) Джон иногда спит
б) джон иногда спит, а иногда ест
в) Джон никогда не занимается одновременно едой и сном.
И что, какой-то ответ неправилен?

Ёженька
Прям как ПДД

Вы меня уже совсем запутали). Давайте по порядку.
У нас дано условие задачи:
а=в или а=с.
Выводы:
1. а=в ( МОжет быть? Может быть. Значит вычёркиваем).
2. а иногда=в, а иногда=с ( При некоторых условиях возможно? Возможно. Вычёркиваем).
3. а=в или а=с , "И" вычёркиваем. ( Возможно? Возможно).
Отсюда : Все выводы при определённых условиях могут выполнятся. Правильный вариант: "Верны все".

Ёженька У меня к тебе другой вопрос: ты собралась поступать в израильский университет?) Это типичные задачки по логике для поступления на все факультеты).

Cler этот тест я прошла на отлично, но считаю. что этот вопрос поставлен некорректно, т.к. возможны три правильных ответа. надеюсь, в израильских университетах это не так, иначе мне не поступить))) А референдум - чтобы посмотреть, яодна так думаю или есть и другие сторонники логики))

Cler
Из варианта "А" не понятно что упырь иногда и ест тоже. Из варианта "Б" он иногда что-то делает. То есть он делает это не постоянно. Тогда как вопрос подразумевает, что упырь постоянно что-то делает - либо спит, либо ест. Другого не дано.
"Ц" вариант наиболее корректен как ответ. Потому как он не касается временных рамок. Условия постоянства и временного фактора там опущено. Описывается оба(!) действия, которые не может упырь делать одновременно по условию задачи.

// Упырь=Джон

Ёженька Ты знаешь, что есть ещё ограничение по времени? Если у человека время не ограничено, то он может посидеть и решить правильно практически всё, поэтому, во-первых, тебе даётся около 50 секунд- минуты на каждую задачку (не больше), а , во-вторых, вопросы задаются некорректно, чтобы проверить твою сообразительность в нестандартных условиях.
Я не поняла, в тесте не было варианта "все ответы верны"? Тогда С. Тесты построены не по принципу "найди единственно правильный ответ", а "найди наиболее правильный из предложенных вариантов".

Hashinger И поэтому, хэш, ты сказал, что с - неправильный вариант?)))) Ну. с твоей логикой пожалуй тоже все ясно)))

Hashinger Правильно, из варианта а непонятно, что он и ест тоже, но часть условия же соблюдается и соблюдается верно? Значит это возможно. Ты не можешь сказать, что ответ неверный, потому что а=в, а не скажем а=р или а не равно в. И т.д. (Загоняй всё в формулы, тебе будет легче с такой техникой, не обращай внимания на смысловую нагрузку, обычно специально пишется всякий смешной бред, чтоб отвлечь тебя на часть времени из 50 секунд). (То что Джон либо в, либо с, не значит, что в другое время он не совершает ещё каких-то действий, просто тебе об этом не сообщают, это лишняя инфа).

Cler вопрос ставился так: один из вариантов ответа верен и только один.

Ёженька
Потому как у тебя по-татарски голосовалка сделана и построена на отрицание ответов, а не на выбор правильного. ))))

Cler То что Джон либо в, либо с, не значит, что в другое время он не совершает ещё каких-то действий значит. поскольку там есть "всегда". Но в рамках всегда - есть два "либо" - а значит кажждое из них - иногда)))

Ёженька Я понимаю, но там не было варианта "верны все"? Ты сама добавила?

Hashinger а читать не пробовал?))

Cler да, я добавила его сама ибо считаю, что это и есть правильный ответ)))

Cler
Я кстати не зря привел в пример ПДД. Там таких граблей довольно много. И логика проверяется не своими мыслями, логикой и математическими подменами, а мужиком в погонах...

Из лишней инфы складывается условие. Здесь вполне корректное действие додумывать из контекста, что упырь еще и дрова колет не приходится. Ведь не написано же. Иначе условие поменяется и вариантов ответа станет больше.

Ёженька Я с тобой согласна). Но здесь правильный ответ "С". С вариантами "А" и "В" мы уже разобрались. Почему "С"?
В условии сказано, что Джон либо урдит, либо мурлит и не сказано однозначно, что эти два действия не могут проходить одновременно. Представь, что он и урдит, и мурлит, тогда у нас соблюдается условие "либо урдит, либо мурлит" (или то, или другое он делает? или оба действия вместе?)?
А вариант "С" у нас это отрицает (слово "никогда"?), значит из всех выводов он у нас наиболее неправильный.

Блин, вопрос-то детсадовский, вы чо все???!

Cler они не могут происходить одновременно, потому что ЛИБО означает взаимоисключающие вещи.

morbid вот и я говорю. А они через одного про высшую математику толкуют))

Cler ну и - никаких "наиболее-наименее" правильных-неправильных!))) Только - возможно-невозможно. Все. )))

Ёженька Либо то, либо другое, либо то и другое вместе ? Невзаимоисключающие. (я пытаюсь мыслить логикой составителей тестов, потому что по-моей логике, как я уже сказала "верны все")

верны все. ПОтому что сказано что "ЛИБО урдит, ЛИБО мурлит." То есть не одновременно. А значит подходят все три варианта.

Cler когда я пыталась мыслить их логикой, я выбрала третий вариант. Кстати, не факт, что выбрала правильно - два неверных ответа у меня таки были и я не знаю какие.

morbid таки да!))

Ёженька ... не всем вам дорогая издеваться ))))

Ёженька ошибка в твой логике - Джон урдит (он может мурлить взамен урдения, но не факт, что он хоть раз это делал!). А значит "иногда" выпадает!

Hashinger

morbid вот и ты ответил неверно на этот детсадовский вопрос!
Ёженька таки нет!

Еще раз предлагаю рассмотреть вариант, что пациент совершал и совершает ТОЛЬКО ОДНО действие и никогда еще не совершал другого. В таком случае "иногда" отпадает, а вот взаимоисключение остается!

LA3APb пожалуй, логично. Но не уверена. Можно ли фразу: "всегда либо ест либо спит" понимать как "неизвестно, делал ли он что-то из этого хоть раз"... Я скорее воспринимаю это как... ну, раз он ВСЕГДА ДЕЛАЕТ - наст. вр. - либо то, либо другое, значит, и то, и другое он делает. Хотя если брать строго - ты прав, не факт, что хоть раз делал. Но! Тогда и из фразы "иногда..." не следует, что это иногда уже случалось. Возможно, джон иногда мурлит, хоть пока ни разу и не.... М?

LA3APb вот не уверена я, что иногда отпадает в таком случае. Если "всегда" не предполагает, что он совершал и то и другое, то иногда - тоже не предполагает, что совершал.

Ёженька давай заменим: урдит - жив, мурлит - мертв, а Джона для корректности - рыбкой.
Так будет понятней?

"Всегда" - предполагает наличие способностей-характеристик.
"Либо" - их взаимоисключающую сущность.
Но ни один термин не предполагает, что обе способности-характеристики использовались ранее. Джон существует в одной из них и всё! Более в услови ничего не дано, мы не можем сделать вывод, что он иногда использовал иную способность... А значит "иногда" - некорректно!

LA3APb если не учитывать допуск про то, что нельзя вернуться от одного к другому, чего в условиях не было - то - Рыбка иногда жива. И рыбка иногда жива, а иногда мертва. Не факт, что она бывала мертва, но тем не менее иногда такое случается. М?

или так: баба либо беременная, либо нет. Иногда она беременная, а иногда - нет, пусть мы и не знаем, бывала ли в положении конкретно эта. Но - что верно то верно - одновременно - никогда.

Ёженька ты делаешь допущение, которого нет в условии!

В примере о бабе - права: именно, что нам это не известно, а значит и предположение может быть ошибочным. А вот ответ С строится только на прямой логике и не требует доп.условий или доп.знаний.

Потому как иначе можно допустить, что понятие "либо" имеет под собой определение "и" (ведь допускаем же мы характеристики для мурлит и урдит)

LA3APb нет, не делаю. Что я допустила? Только то же что и ты - "не факт. что когда-то он это делал". Я пытаюсь тебе показать, что постулат "возможно А никогда не делал B" не означает, что он иногда этого не делает. ибо отрезок времени не ограничен. В условии задачи не ограничен! И в варианте С нам точно также не известно, делал ли он что-то из этих двух, ясно только что что-то одно точно делал.

Ёженька вариант "С" прямо следует из условия. Без всяких допущений, остальное из условий задачи не следует.
Для варианта "С" вообще не важно, делал он хоть что-нибудь из этого! Представь, что ни рыбка, ни баба, ни Джон еще не созданы-не родились. И тогда все опадает, кроме "С"

LA3APb но вопрос то стоит не что и как следует, а какое единственно верное допущение возможно при таком тезисе. А они все три возможны!

LA3APb не понимаю, почему это при если еще не родились опадает иногда, но остается всегда??

Ёженька вот блин жеж!
НЕДОПУСТИМО при таком условии "иногда" НЕДОПУСТИМО!
Нет указаний, что он хоть что-то из этого делал.
Если бы в ответах было:
a. Джон иногда может урдеть
b. Джон иногда может урдеть, а иногда мурлеть

То вот это из условия возможно! А при данных ответах верен только С

Ёженька всегда - не остается! Остается "не занимается одновременно"

LA3APb да я поняла прекрасно, что мне тебя не убедить, я только не понимаю - чем тебе вариант с бабой не приглянулся? какой-такой там допуск я делаю которого никто больше не делает??

Секундочку. Вот смотрите.
У нас имеется утверждение, которому мы доверяем на сто процентов. А именно - известно, что Джона либо урдит, либо мурлит. То есть постоянно чем-то таким занят - или тем или этим. Так как имеется связка "либо-либо" - значит делаем вывод, что он находится всегда в одном из этих состояний, но не одновременно. То есть его можно застать или мурлящим или урдящим. Но никак не одновременно.
Следовательно - все три ответа верны.

Ёженька допуск, что она уже существует. А "ложки нет" (с)

morbid читай все выкладки.
Условие ставит рамки на взаимоисключающие состояния, но не дает права предполагать, что состояния наступили!

Кстати, референдум подтверждает мои слова

morbid я с тобой согласна. Но вот товарищ предположил, что из этого условия не следует. что он таки уже делал когда-либо что-то из этого. Пусть так - мне все равно не понятно, почему это отменяет правильность первых двух утверждений.

LA3APb ничего подобного. нет такого допуска. И если ее еще нет - то для всех рех тезисов это меняет одно и то же, вот что я пытаюсь тебе сказать! Джона не существует? ну и что тогда? почему тезис "он всегда либо то либо это" от этого не страдает, а остальные два - да? Баба - она вообще, по жизни. либо беременная либо нет, хоть родилась хоть потом родится.

LA3APb да???? это где это????

вариант "верны все" набрал 40 %, неверными а и б считают 20, для ясности уберем вариант с лишь одним из них - а референдум подтверждает? Да, в логике вам не откажешь)))

Какой нафик допуск? Сказано - либо урдит, либо мурлит. Если я скажу, что а=с или а=b - это означает, что а=с или же b.
Какие нафик допуски? Неужели кто-то может понять эту фразу так, что "Не факт еще что равно..." Если у кого-то появляются такие мысли - значит мое утверждение не стоит и ломанного гроша и мне не доверяют. Тут же насколько я понял - с утверждением не спорят Оно принимается как данность. А значит опять же все варианты ответов - правильны.

morbid ну видишь, он говорит - не факт, что уже наступили такие условия, при которых а=в... Но это конечно нифига не допуск)

LA3APb
Ты сдавал ПДД ?

morbid И где из твоего условия выходит, что а иногда =с, иногда =b?

Представь, что ты пишешь условие программы, по которому задаешь условие, что переменная Х может быть либо положительной, либо отрицательной. Всё! Исходя из данного условия ты уже можешь сказать, что она иногда положительная? (А если программа вообще еще не написана?) ты только сформировал ОДНО условие не более того!

Ёженька касаемо задачи: Что меняется для тезиса С если ее (бабы) нет?

касаемо голосования: вариант "С" считают неверным всего 2 человека (13,33%) Не стоит ничего убирать. Остальные варианты считают неверными много больше респондентов! И самое большее - "Верны все"! Куда уж логичней??

Если это не очевидно, то зря я вообще начал что-то доказывать

Hashinger а как же

По условию - а=b. Даже если ты с этим внутренне не согласен В противном случае - там было бы написано:
Одна старушка говорила другой в очереди за капустой, что сантехник петрович по пьяни рассказывал Семеновне, про то, как участковый смотрел сериал про Джона - так вот он там то ли мурлит, то ли урдит... Хер его знает..."
А так четко сказано - ЛИБО урдит - ЛИБО мурлит. Одно из двух всегда правильно.

LA3APb повторяю в десятый и в последний раз - для тезиса с ничего не меняется точно также, как и для тезисов б и а.

Что касается голосования. да, если уж брать буквально 9хотя в условиях голосования мы так жестко как в логической задачке это не оговоаривали) - то можно сказать, что написано: не верно что все варианты верны. однако из этого, во-первых. не следует, какой же таки из а-б-с верен, а какой - нет. А во-вторых - посмотри на комментарии тех, кто голосовал за верны все. И даже не надейся, что я не учту их при толковании результатов.

LA3APb у нас УЖЕ есть некий Джон и доподлинно известно, что он либо урдит, либо мурлит. В его существовании, в существовании мурления или факте наличия у Джона урдения - никто не сомневается.

morbid дык даже если сомневаться - ничего не меняется от этого, ну что с того есть он или нет - всегда/иногда то не отменяются)) Это просто вариант, который ничего не опровергает - но доказать это невзможно))

morbid я с этим полностью согласен. Я не согласен с тем, что если a=b, то иногда a=c

Ёженька если бабы нет, то тыне можешь сказать, что она иногда беременная, а иногда нет! Но ты всегда знаеш, то когда она родится, она будет либо/либо! Что совсем не предполагает, что за время жизни она забеременеет!

по голосованию - ты пытаешься уйти в тавталогию и набрать "мертвых душ". А факт на лицо! Вариант С считают наиболее правильным.

А у нас не а=b. У нас
10 a=b, if a><b go 20
20 a=c
30 cycle

да, и так, в пространство... подумалось - зачем пытаться что-то объяснить тому, кто и так все точно знает, никого о его мнении не спрашивает, а только доводит до остальных неразумных информацию о том, что есть истина?))))

LA3APb в ситуации с бабой не надо ничего предполагать - доподлинно известно, что она или беременна или нет. Не важно когда она родится, умерла она или ее вообще не будет или тока еще собирается забеременеть.

LA3APb если бабы нет, то тыне можешь сказать, что она иногда беременная, а иногда нет! - а сказать, что она всегда либо беременная либо нет я и если бабы нет могу?

все, хватит, умолкаю.

morbid ты согласен с тем, что Джон только мурлит? Я не возражаю, что он может ундеть. Но он мурлит! Это не противоречит условию. А вот ответ, что он иногда ундит - противоречит

Джон - это человек, он всегда либо мужчина (мурлит) либо женщина (урдит).

Ёженька по-моему вообще глупо говорить о беременности несуществующей бабы... Человек, который принимает во внимание подобные факты - крайне странен и ему надо галаперидолу

LA3APb ошибочка. Урдит или мурлит - это глаголы. Значит действие, которым может заниматься в принципе любое существо. А вот "мужчина или женщина" это уже вполне четкое разделение на функции.
В контексте утверждения правда не сказано ничего концкретного о Джоне, но зная, что в 99 процентах случаев имя Джон принадлежит мужчине - мы можем для себя сделать вывод, что это утверждение означает:
Некий мужчина Джон может находиться в двух состояниях. Он либо урдит, либо мурлит. Следовательно делает он это не одновременно, но судя по всему довольно переодически. Потому что иначе было бы сказано - "Джон или смурлел, или сурдел... Раз и навсегда... " Раз такого нету - значит это занятия переодические и могут чередоваться. А следовательно получается все то же
10 a=b, if a><b go 20
20 a=c
30 cycle

А варианта что Джон ТОЛЬКО УРДИТ - нету. Там есть вариант что Джон "иногда урдит", что вполне допустимо. Иногда урдит, иногда мурлит - как бог на душу положит

morbid Отличный пример! 30 - строка ошибочна. Условие цикла не оговорено! В качестве а есть Джон. И более никого, который либо с, либо b. Точка end. Никаких "иногда"!

Ёженька не я сомневаюсь в логике создателей теста и не я пытаюсь противоречить большинству.

morbid попроси Ёженьку скинуть предисловие к тесту сообщающее о глаголах и мужчинах

LA3APb да? а большинство - это 20 %?

LA3APb а слова "урдение" и "мурление" не дают тебе представления о том, что это глагол, а имя Джон - по принадлежности этого существа к мужскому полу?

LA3APb или большинство - это вы с создателями теста, мнение которых насчет этого вопроса, кстати, неизвестно?

LA3APb
Мне кажется программисты поступили дальновидно опустив такой замечательный оператор как "Иногда" - sometimes.
Сейчас бы наверное до сих пор на счетах складывали и вычитали.

Ёженька 80% считают остальные варианты неверными

morbid да не важно, глагол это или нет! Важно, что "иногда мурлит" противоречит, если он урдит. Поэтому мы не можем сделать такой вывод - иногда. А можем только сказать:
c. Джон никогда не занимается одновременно и урдением, и мурлением.

LA3APb ну и на всякий случай - мало ли, ситуация изменится - да, я могу себе позволить и попротиворечить большинству, не вижу в этом достаточного основания признавать меня неправой, и не считаю, что "большинство" - всегда носитель верного ответа.

Hashinger

LA3APb как это вы складываете замечательно. А 40 - верными? но таки интересно - как 80 то получили?

Ёженька Ради Бога! Просто мне казалось, что этот пост как раз был призван обсудить этот вопрос. Сорри, если ошибся. Умолкаю и ухожу.

LA3APb а обсуждать - это значит соглашаться с теми, кого вы отнесли к большинству? Тогда нет, не за этим. Я просто думала, что обсуждать и убедить - не одно и то же.

LA3APb почему ж противоречит-то? Вот можно сказать:
Морбид иногда спит, а иногда ест.
Утверждение, что Морбид иногда ест - вовсе не противоречит тому, что я еще иногда и спать могу или там скажем пить...

Вобщем я одно понял. Джон на самом деле не такой простой парень как кажется.

Hashinger Джон на самом деле не такой простой парень как кажется. вот-вот, а вопрос надо ставить так:
что курит Джон?

Tati что курит Джон - надеюсь, не то, чем он потом урдит и мурлит)))

Предлагаю так: пусть Джон отправляет мне то, что он курит, а я в свою очередь готов за него иногда мурлить или урдеть Или же вариант еще проще - купите мне много дудок и я вас не буду доставать

morbid Морбид иногда спит, а иногда ест. Но в условии не так! По условию Морбид всегда либо ест, либо спит. И нигде не сказано, что он может менять род занятий

Хорошо - МОрбид либо спит, либо ест. Если кто-то говорит что Морбид - иногда спит - почему это неправильно? Вполне может быть что в этот момент Морбид как раз спит. И вообще делает это время от времени. Кстати в условии не сказано что Джон ВСЕГДА либо мурлит либо урдит. Там написано что он ЛИБО мурлит, либо урдит. Вполне возможно что он еще чем-то занимается параллельно, но при этом либо мурлит, либо урдит и это видимо, ему совсем не мешает ТО есть при этом утверждение что Джон, к примеру, спит или ест - тоже будет вполне логичным, потому что нету таких, кто совсем не спит и совсем не ест

иногда предполагает смену занятий, а этого в условии нет!
Джон ВСЕГДА - читай внимательно условие

Ну это всегда не означает что он не ест и не спит. Это тока означает что он при при этом ВСЕГДА ОБЯЗАТЕЛЬНО мурлит или урдит. То есть он помимо мурления и урдения еще может черти чем тока не заниматься. Но при этом всегда или мурлит или урдит
Как я например - всегда или пью или курю. Но это не значит что я при этом не сплю и не ем. Просто совмещаю...

было не написала "что вы ребята курите?" ан нет ........... не дочитала -коменты голова пошла кругом .....
думаю так не верен ни один вариант патамучта : а не верен тк может иногда фербит ,в не верен тк тоже может иногда фербит, с не верен а может чем то другим занимается одновременно?

morbid помимо мурления и урдения еще может

может/не может - из условия это не следует, а значит и вывод иногда - недопустим. Так как может быть ошибочным (может и не быть, если.... но этого если из условия не видно). А значит приходится удовлетворится только тем тезисом, в котором мы уверены на 100%

LA3APb хорошо. ДАвай разберем, в чем мы уверены на 100 процентов. В том, что а=b, а если а не равно b, то a=c. Следовательно вполне можно утверждать что иногда а=b. Можно так же смело утверждать что а=b, но при некоторых условиях - а=с. А так же можно утверждать что а никогда не равно b и с одновременно.

morbid Следовательно вполне можно утверждать что иногда а=b.
Неверно! Мы можем утверждать, что а всегда либо =b, либо =с!
Больше ничего из условия не следует. Нет допуска к изменению условия равенства.

А=B
Если А><B - А=C.
"Всегда... либо..." - связка указывающая на то что бывает и так и так. В зависимости от неописанных обстоятельств. Но никогда одновременно.

morbid не бывает, а есть! Свойство уже есть. И о том, что оно может измениться - ничего не дано. Нам дан Джон, который обладает одним из этих свойств. Выводов о том, что он мог ранее обладать другим, нам делать не из чего.

Как и вывод о том, что он им не обладал. К тому же нигде не написано, что "В данный момент - Джон - либо урдит, либо мурлит." Там написано что он вообще либо урдит, либо мурлит, а такая формулировка подразумевает перемены его состояния время от времени

morbid точно !!!

morbid абсолютно не подразумевает! С чего бы это?
Он не вообще - он всегда! Никакого намека на возможность перемены.
Я не говорю, что она невозможна - я говорю, что ее может не быть и тогда ответ "иногда" неверен.

Вывод в логике - это умозаключение, в котором из [двух] суждений-посылок получается третье.
В данном примере вывод один - это ответ С. Остальные суждения верны, но не являются выводами.

А само задание - это силлогизм третьего закона логики исключенного третьего.
Уфф

Папина Дочка А само задание - это силлогизм третьего закона логики исключенного третьего - а вот это ты с чего взяла? В задании ставился вопрос исключить два, а третье оставить)))

Тест состоит из 30 пунктов. Каждый пункт имеет вид:

- Условие
a. первое следствие
b. второе следствие
c. третье следствие

"Условие" - это условие задачи, некоторые обстоятельства, которые считаются ранее каким-то образом доказанными и всегда истинными.
"Следствие" - это логическое следствие из условия. Из трех следствий одно и только одно правильно. Ваша задача - проверить свою способность отделять правильные логические следствия от неправильных.

общем, вопрос у меня все тот же - почему то, что баба иногда беременна, не может являться следствием из того, что она всегда либо беременна либо нет))))

Ёженька я не видела тест, а в твоем задании написано "выводы". Как следствия все ответы на мой взгляд верны, но понятие "следствие" не равно понятию "вывод".

Папина Дочка прошу прощения. Но, честно говоря, я что-то сомневаюсь насчет исключенного третьего... Никакого третьего тут не исключается... Не можешь мне пример этого закона из учебника привести? Насколько я понимаю, это будет а всегда равно либо В, либо С, но никогда - Д? Если так, то в нашем случае третье вовсе не исключается. Кроме беременностей у баб масса других занятий))))

а в чем разница между следствием и выводом в логике как науке? вот так вот можно сказть: "вывод: следовательно, он иногда мурлит"?

ой, я кажется поняла почему сыр-бор... третье следствие, которое, по мнению Дочки, можно назвать выводом - относительно него и только него ясно, что оно точно имеет место быть ВСЕГДА. То есть эта информация справедлива в каждый конкретный момент. Что касается "иногда" - то действительно, возможно, СЕЙЧАС это и не происходит. НО. В чем я не могу согласиться с оппонетом Лазарем))) С оговоркой ИНОГДА оба эти ВЫВОДА также следуют, и - с необходимостью. Если Джон всегда либо а, либо б, значит, справедливо, что иногда он а, а иногда - б. И не имеет никакого прринципиального значения, что происходит сейчас. Вот если бы в условии было сказано, что он никогда не занимается одновременно урдением и мурлением, то ни одно из этих иногда действительно не следовало бы.

посмотри сама в учебнике, я могу и ошибаться.
У бабы может быть много занятий, но нечто среднего между беременностью и небеременностью быть не может. Это нечто среднее и есть Д или исключенное третье.

Отличие вывода от следствия, мне кажется в том, что следствие не охватывает все посылки целиком, а значит допускает промежуточные значения.
Но это моя отсебятина - надо конечно смотреть авторитетные тексты

Папина Дочка ох, не знаю... я не уверена, что условие содержит два суждения-посылки, которые необходимы для вывода, как ты говоришь... На мой взгляд "всегда либо то, либо это" - это одно суждение, их не отделить друг от друга, по отдельности эти части теряют смысл. При этом вывод " никогда одновременно" - как мне кажется, на самом деле даже не вывод, а заданное другими словами все то же условие (кстати, может поэтому я и выделила его как предполагаемый ответ авторов и поэтому некоторые настаивают на нем как на единственно верном). Про "нечто среднее невозможно" - по-моему, это вывод, который опятьтаки не следует с необходимостью, необходим по крайней мере еще один тезис. Нечто среднее - это фактически третий род занятий. То, что оно невозможно, ты знаешь не из того, что Джон всегда либо урдит либо мурлит, а из того, что знаешь, что нельзя быть немножко беременной. Мы должны сначала ввести тезис, что нечто среднее не возможно. А из самого условия на мой взгляд нет следствия что Джон занимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО урдением либо мурлением. И возникает резонный вопрос - что он курит, этот Джон?))) Ясно только, что совместить урдение с мурлением нельзя. Это - следсвтие, да, но других оно не исключает.

Папина Дочка то есть вывод - это вся совокупность следствий?

я не уверена, что условие содержит два суждения-посылки, которые необходимы для вывода, как ты говоришь да, по-моему, это тоже одно суждение. поэтому я в цитате слово "двух" поставила в скобки. силлогизм с выводом из двух суждений самый распростроненный, но есть и с выводом из одного суждения - они даже как то специально называются, типа "простые". это как раз наш пример.

То, что оно невозможно, ты знаешь не из того, что Джон всегда либо урдит либо мурлит, а из того, что знаешь, что нельзя быть немножко беременной. как раз поэтому мне не нравится твой пример с бабой. как я и говорила, здесь мешает наше знание, наш житейсикй опыт, трудно рассуждать формально.
Для примера можно взять такое утверждение: стул всегда либо железный либо деревянный. Тогда все ваши рассуждения с морбидом про третье занятие (курю, пью, и т.д.) будут аналогичны "А стул со спинкой или без?". Понимаешь? Это не имеет значение, в заданных условиях про это ничего не утверждается. А утверждается только про вещество, из которого состоит стул. И это вещество не может быть немножко деревянно-железным, или пластмассовым. А только железным или деревянным. Это ведь абстрактная задача, всякие житейные ощущения типа "а я еще и телевизор смотрю, когда урчу" уводят в сторону.

то есть вывод - это вся совокупность следствий? я не знаю как объяснить, но я чувствую слово "вывод" как умозаключение, охватывающие все условия. Следствие "Джон иногда урдит" не охватывает условия, заданного словом "всегда" и "либо то, либо это".
Например: все чернокожие - негры. Вася - чернокожий. По-моему, выводом может стать: Вася - негр. А по -твоему: к васе не липнет загар - это тоже вывод. К васе действительно не липнет загар, но какой же это вывод?...

Папина Дочка а по-моему, сейчас ты мне, а заодно и Морбиду, навменяла непонятно чего. чего мы не говорили. Где мы сказали, что Джон может немножко урдеть и немножко мурлеть? Не было этого. возможна ли пластмасса - даже если про это говорили, из этого не делали вывод, что вот именно потому, что Джон иногда еще и покуривает, он иногда мурлит, так же как из того, что на стульях можно еще и сидеть, не следует, что они не бывают иногда деревянными. Про "третье" - возникло из того, что стали трындеть про возможность третьих действий, а это - побочная ветвь, никак на суть не влияющая. Вернемся к истокам. мы говорили про "иногда". Стул, говоришь, всегда либо железный, либо древянный? Хорошо. Какой из выводов неверен: а) стул иногда деревянный; б) стул иногда деревянный, а иногда железный; с) стул не может быть деревянным и железным одновременно? Сразу оговариваюсь - то, что стул не может менять состав как возражение не пройдет - это возникло из-за того, что мы заменили действие, которое было дано в условии как способное к изменению, на признак, котороый меняться не может, и это сделала не я.

Например: все чернокожие - негры. Вася - чернокожий. По-моему, выводом может стать: Вася - негр. А по -твоему: к васе не липнет загар - это тоже вывод
-а вот это я и вовсе не поняла, почему это меня так приласкали? Я из заданных двух тезисов (спасибо, кстати, я забыла про простые силлогизмы) про предложенный в качестве образца моей логики вывод сказала бы: "этот ВЫВОД с необходимостью не следует. Впрочем. в данном случае даже не так, правильно будет - вывод неверен. Только выводом он при этом быть не перестал.

Ну и последнее - опять по кругу -
Следствие "Джон иногда урдит" не охватывает условия

- вот оно, движение в обратном направлении. Почему СЛЕДСТВИЕ должно ОХВАТЫВАТЬ УСЛОВИЕ? Из одного условия возможен целый ряд следствий - да хоть теоремы вспомни. И в данном случае на это мы и напоролись, условие одно, следствий много, и ни одно из них - и это естественно - условия не охватывает. НИ ОДНО, в том числе и следствие С.

отредактировано: 29-11-2006 18:26 - Ёженька

и на всякий случай - ВЫВОД, по-моему, условие полностью охватывать точно также не обязан, если они равнозначны - то это отношения тождества, а не причины и следствия)))

ржу))) по-моему, самое время начать выяснять смысл термина "неверен")))))

смех смехом, а не из-за того ли сыр бор... действительно, выводы а и б с необходимостью не следуют... то есть могут оказаться верными, но могут и не оказаться. упс... с выводом б не все так просто, но бог с ним. оставим для ясности, представим. что там написано "иногда мурлит" и "иногда урдит". Действительно, может оказаться, что Джон урдит, а может и нет (здесь опять шерозоватость про которую мы с Лазарем спорили. но мне кажется, что тут русский язык не дает возможности сделать вывод с необходимостью - противоречит ли "Иногда урдит" ситуация, когда Джон в жизни еще ни разу этого не делал и неизвестно будет ли... тоже отбросим. вывод С действительно следует с необходимостью, в отношении него никаких сомнений нет. При так заданном условии Джон не может делать это одновременно. Но - вот оно! - "с необходимостью не следует" и "неверно" - не одно и то же, а по условиям надо было выбросить неверные, а не необязательные.

обратно не то))) не "с необходимостью не следует"))) потому что они следуют - с учетом того что "иногда" - это не "всегда", но часть его... То есть если уж совсем точно, то даже не "вывод а справедлив не для каждого конкретного момента", а "мы не можем наблюдать фактическое наличие вывода "а" ВСЕГДА, наличие вывода тогда как вывод "с" есть постоянно.

Вобщем, опять выворачивает на то, что условие и вывод С просто наиболее тождественны, с - это условие, заданное другими словами, разница только в том, что если задать услови "джон никогда не урдит и мурлит одновременно" то вроде как нет информации про то, делает ли он это вообще когда нибудь. Но - язык человеческий все же не математика - "из "всегда либо то либо другое" это тоже по большому счету не следует. да, джон всегда ЛИБО-ЛИБО, но что мы этим сказали, что он всегда занят хоть чем-то из этого либо что просто нельзя совместить? Не ясно. поэтому разница между условием и третьим выводом почти неуловима, и поэтому, мне думается, его иногда выбирают как единственный.

и еще одна гениальная догалдка, надеюсь, последняя)))

проблема в том. что в условии два условия - "всегда" и "либо-либо"... они могут комбинироваться, и из текста непонятно, к чему же относится всегда - к одному из либо, к обоим, или опять таки к несовместимости.

Предлагаю задать условие так:
Джон может либо урдеть, либо мурлеть.


Тогда действительно с необходимостью следует только вывод С, а А и В с необходимостью не следуют. что, с точки зрения авторов теста, и насколько я могу судить по остальным вопросам, делает их неверными.